@Erik

ich seh das mit den Klassennamen bei Blueprint (z.B. span-2 span-3, usw.) extremst gelassen

Dann sieh mal den Artikel “Grid Layout - das neue Tabellenlayout?” (http://grochtdreis.de/weblog/2008/05/30/grid-layouts-das-neue-tabellenlayout/), vielleicht weißt du dann was ich meine.

Die von dir beschriebene Pixelperfektion ist doch gerade das Problem.
Hier noch einmal das Zitat von Jens Grochtdreis aus dem Artikel oben:

Der Kernpunkt zur Lösung des Problems ist ein anderer. Wir müssen uns von der irrigen Annahme verabschieden, wir könnten Pixelperfektion in allen Browsern garantieren. Wir müssen uns von der Annahme verabschieden, Pixelperfektion sei ein sinnvoller Wert. Vor allem Kunden und Grafiker müssen in meinen Augen lernen, dass Pixelperfektion nur im Bildbearbeitungsprogramm sinnvoll ist, aber nicht in unterschiedlichen Browsern.

So wie du es beschreibst, ist genau die falsche Denkweise. Man hat ein Photoshop Layout und daraus wird eine Website gemacht, die genauso aussieht wie in Photoshop, was dabei im HTML rauskommt ist egal, Hauptsache jeder Browser kann damit umgehen und das Layout sitzt. Warum dann nicht gleich ein PDF hochladen?

Websites sind aber keine Gemälde sondern Dokumente, die zunächst entsprechend ihres Inhalts ausgezeichnet und anschl. gestaltet werden sollten. Das ist aber eine Tatsache, die viele noch lernen müssen, vor allem im Umgang mit dem Kunden, ich schließe mich da selbst nicht aus.

Aber an ein paar span-irgendwas Klassen stört sich doch nicht wirklich jemand, oder? clearfloat-divs oder inner-outer wrapper werden auch verwendet. Wofür - genau, fürs aussehen der Webseite.

Aufgrund der Unzulänglichkeiten in CSS kommt man nicht immer ohne zusätzliche div- oder span-Elemente aus, um eine bestimmte Gestaltung zu erzielen. Daraus kann man aber nicht umgekehrt die Schluss ziehen, dass es egal ist, wie der Quellcode aussieht.

@Christoph: ich seh das mit den Klassennamen bei Blueprint (z.B. span-2 span-3, usw.) extremst gelassen. Ich bemühe mich einfach mein Markup mit so wenig Klassennamen und IDs auskommen zu lassen wie möglich. Is doch super wenn man die alle aussagekräftig tituliert. Aber an ein paar span-irgendwas Klassen stört sich doch nicht wirklich jemand, oder? clearfloat-divs oder inner-outer wrapper werden auch verwendet. Wofür - genau, fürs aussehen der Webseite.
Ich krieg Ausschlag wenn ich irgendwelche Dropdownmenüs sehe, wo auf jeden Menüpunkt 10 Klassennamen kommen… und per JS dass nochmal soviele dynamisch reingeschrieben werden… dass man nur mit CSS jedes Design verwirklichen kann ist doch ein Armenmärchen von vor 4, 5 Jahren. Sonst gäbs die Frameworks mit ihren Markup-Eigenheiten nicht. Inhaltsebene ist imho das was in xml/DB steht. Gestaltungseben ist beides: (X)HTML und CSS.

dann sag doch einfach Blueprint & Co. und nicht pauschal Frameworks. Bei YUI Grids ist dieser Anteil schon geringer, bei YAML ist es nochmal weniger. Und um fair zu bleiben, bei Handkodierung muss in bestimmten Situationen genauso ans Markup ran ... und bei welcher dieser Lösungen der Anteil am größten ist, lässt sich so pauschal gar nicht sagen. Insofern sollte man auch bei der Kritik an Blueprint erstmal schauen, ob man in jedem Fall von Hand effizienter arbeitet.

Das ist Unsinn. Zum einen haben Klassennamen keinen semantischen Kontext (bezogen auf den Inhalt einer Webseite). Die sollten lediglich einer logischen Ordnung folgen, um sich als Anwender im Quelltext zurecht zu finden.

Ich beziehe mich mit dem Begriff Semantik nicht auf die Klassennamen, sondern auf deren Verwendung. Bei Blueprint z.B. bestimmt der Klassenname mitunter die Erscheinung, ich muss ins HTML eingreifen, um das Layout zu ändern. Das kann man doch nicht wirklich befürworten.

@ Andreas

Selbstverständlich können Profis auch ohne auskommen, doch der Zeiteinsatz wird dafür immer ein höherer sein.

Grundsätzlich sind Frameworks nicht schlecht, sie sparen natürlich Arbeit. Es wird aber immer so getan, als würde jeder, der sie nicht nutzt, mit jedem neuen Projekt bei null anfangen. Wenn man aber zehn/zwanzig Projekte gemeisert hat, hat man doch auch eine Menge an Code-Schnipseln angesammelt zur Lösung diverser Probleme, man muss nicht bei null anfangen.

Bei Blueprint aber werden

Schlimmer noch: Man(n) (Frau auch) kann mit immer weniger Wissen um Internet und Browser ins Netz. Wie soll sich da eine Webkompetenz aufbauen? Da sind auch, wenn nicht sogar gerade Webdesigner gefordert.

Dann hast Du mich nicht richtig verstanden. Warum sollte es einen User interessieren müssen, dass ein Webentwickler den IE6 nicht mag? Professionelle Webentwickler sollten bessere Argumente haben, nämlich bessere, attraktivere und zugänglichere Webseiten. Dann löst sich das Problem von ganz allein und ohne Belehrungen und sinnlose Warnmeldungen.

Andernfalls müssten wir auch vor dem Firefox waren, wie Nils richtig zu bedenken gibt. Auch der Firefox schleppt teils gravierende CSS-Bugs bereits über Jahre mit sich herum.

Ich hab mir jetzt tatsächlich den gesamten von Dir angesprochenen Beitrag durchgelesen. Und der war ja mal verd****t lang;-)

Also, ich kann mit etlichen dieser Äußerungen überhaupt nicht konform gehen, weil sie meiner Meinung nach einfach dem Grundgedanken des Internets widersprechen. Der Grundgedanke lautet, dass so viele Informationen wie möglich so vielen Menschen wie möglich zugänglich gemachte werden. Sollen jetzt alle Menschen ausgeschlossen werden, die ohne JavaScript surfen (so wie ich)? Oder alle, welche den IE6 benutzen (müssen, weil evtl. von der Arbeit aus)?

Mit Sicherheit ist es möglich, Webseiten so zu entwerfen, dass der volle Genuß nur den Anwendern mit einem standardkonformen Browser zukommt. Doch für alle anderen muß die Webseite trotzdem benutzbar sein.

Dagegen spricht der nicht ganz unberechtigte Einwand, dass der “normale” Benutzer nur mit einem Browser surft und damit gar keine Vergleichsmöglichkeiten hat.

Der normale User verwendet übrigens die standardmäßig aktivierte automatische Updatefunktion von Windows. Da kommt dann ganz automatisch eine zumindest “verbesserte” Version eines nicht den standards entsprechenden Browsers auf den Rechner. Auch auf dem kann man rumhacken, jedoch zeigt er die Webseiten schon mal bedeutend besser an als der IE6.

Übrigens habe ich auf Microsoft verwiesen, weil Windows XP Service Pack 3 (für Netbooks) immer noch mit dem IE6 ausgeliefert wird. Konsequent jedes Produkt auf zumindest IE7 upzudaten würde hier Abhilfe schaffen. Nicht jedoch die Ausgrenzung ganzer Usergruppen. Das kann einfach nicht unser Weg sein.

Er wird von ganz allein verschwinden, wenn wir behutsam beginnen, aktuelle Webtechnologien zur Verbesserung des Nutzererlebnisses unserer Webseiten einzusetzen.

Dagegen spricht der nicht ganz unberechtigte Einwand, dass der “normale” Benutzer nur mit einem Browser surft und damit gar keine Vergleichsmöglichkeiten hat. Schlimmer noch: Man(n) (Frau auch) kann mit immer weniger Wissen um Internet und Browser ins Netz. Wie soll sich da eine Webkompetenz aufbauen? Da sind auch, wenn nicht sogar gerade Webdesigner gefordert.

@Andreas

Ich halte den Hinweis darauf, möglichst einen anderen Browser als den Internet Explorer zu verwenden für Userbevormundung.

Benutzer, die in der Masse über eine immer geringere Webkompetenz verfügen - insoweit verweise ich noch einmal auf den Forumsbeitrag unter http://www.highresolution.info/?URL=http://xhtmlforum.de/55895-finnische-webmaster-gegen-veraltete-browser-13.html#post424546 -, auf ein Problem hinzuweisen, ist für mich Information und Aufklärung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Einfach auf Microsoft verweisen, die offensichtlich das Problem selbst nicht hinreichend angehen, hilft hier nicht weiter.

Ich halte den Hinweis darauf, möglichst einen anderen Browser als den Internet Explorer zu verwenden für Userbevormundung. Und es kann auch nicht der richtige Weg sein, einen solchen Hinweis auf private Webseiten zu schalten, da ich gerade diese als Aushängeschild eines Webdesigners betrachte. Diese Verantwortung obliegt Microsoft, konsequenter in ihrer Update Politik zu sein. Und vor allem neue Browserversionen so zu programmieren, dass auch sämtliche Firmenrelevanten Programme mit den neuen Versionen der Browser laufen. (Tun sie noch nicht.)

@Christoph:

Hier muß man genau differenzieren. YAML ist eindeutig eindeutig visuell, jedoch auch semantisch orientiert. Um mit YAML zu arbeiten müßen eigentlich keine Klassennamen geändert werden. YAML ist absolut und ganz eindeutig an den Webstandards und damit auch an strikter Trennung von Inhalt und Layout orientiert. Wenn das vom Anwender händisch geändert wird - nun, das ist dann das Problem des Anwenders;-)

Ob es unbedingt ein leichtes ist, auf ein dermaßen ausgereiftes Framework wie YAML bei der Entwicklung zu verzichten, wage ich zu bezweifeln. Selbstverständlich können Profis auch ohne auskommen, doch der Zeiteinsatz wird dafür immer ein höherer sein. Man müsste sämtliche Browserbugs händisch behandeln usw.. Und gerade die perfekte Behandlung der Bugs macht YAML ja so interessant. Ob allerdings ein Amateur, wie Du es nennst, so einfach mit YAML klar kommt, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Dafür ist es einfach zu anspruchsvoll.

Allerdings halte ich es für gefährlich, pauschal den Einsatz von Frameworks zu empfehlen. Bei diesen bleibt die Semantik ab und an auf der Strecke, Frameworks sind eher visuell orientiert ...

Das ist Unsinn. Zum einen haben Klassennamen keinen semantischen Kontext (bezogen auf den Inhalt einer Webseite). Die sollten lediglich einer logischen Ordnung folgen, um sich als Anwender im Quelltext zurecht zu finden. Zum zweiten geht diese Übersicht nicht durch die Verwendung von Frameworks verloren, sondern wenn der Anwender damit nicht umgehen kann bzw. den Kopf ausschaltet.

... Trennung von Inhalt und Struktur wird auch nicht konsequent verfolgt, wenn im HTML Klassennamen geändert werden müssen, um das Layout zu ändern.

Das mag ein Nachteil von Grid-Layouts generell sein. Dieser Nachteil ist aber gewiss nicht exklusiv den Grid-Frameworks anzulasten. In Handarbeit würde Dein Code bei Erstellung eines Grid-Layouts vermutlich nicht viel anders aussehen.

Grade als Profi ist es doch ein leichtes, auf Frameworks zu verzichten ...

Ist das wirklich so? Gerade die Arbeit von Profis besteht daraus, immer wieder neue Layouts zu entwickeln. Gerade dann zahlt sich die Frameworknutzung besonders aus, denn die Zeitersparnis multipliziert sich mit der Anzahl der Projekte.

@Dieter

Im XHTML-Forum gibt es einen sehr umfänglichen und lesenswerten Beitrag mit grundsätzlichen Überlegungen, warum man generell sehr wohl Anti-IE-Kampagnen befürworten kann ...

Wie gesagt, ich halte von solchen Aktionen nicht viel. Denn solange eine Webseite keine aktuellen Technologien zur Funktion benötigt, die den IE6 aufgrund seines techischen Unvermögens, mit diesen Technologien umzugehen, von selbst ausschließen, sehe den User zu bevormunden.

Ein Vergleich: Stell Dir vor, einige Autowerkstätten würden öffentlich protestieren, dass in Zukunft nur noch Autos reparieren, die maximal 5 Jahre alt sind. Bei älteren Autos wäre immer soviel zu tun und sie wollen den Kunden nicht mehr so hohe Rechnungen ausstellen. Stattdessen empfehlen Sie, älteren Autobesitzern auf den ÖPNV umzusteigen. Der ist gut ausgebaut in den meisten Großstädten und kostet wenig. Die betroffenen Kunden wird das bestimmt nicht freuen. Wenn aber neue Fahrzeuge deutlich weniger Sprit verbrauchen, leiser und geräumiger sind und zudem steuerlich deutlich günstiger sind und der TÜV schrottreife Autos aussortiert, funktioniert der Übergang ohne Gezanke.

Vielleicht passt der Vergleich nicht ganz, aber ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will. Er wird von ganz allein verschwinden, wenn wir behutsam beginnen, aktuelle Webtechnologien zur Verbesserung des Nutzererlebnisses unserer Webseiten einzusetzen.

Ohne YAML und dessen hervorragende Dokumentation wäre ich wohl.an den IE-Bugs verzweifelt und würde heutzutage nicht versuchen auf Semantik und Validität meiner Webseiten zu achten, sondern würde einfach nur einen Webbaukasten oder WYSIWYG-Webeditor verwenden.

Auch wenn ich mich lediglich der Gruppe der Hobbybastler hinzurechne, möchte ich doch gerne noch folgende Anmerkungen machen:

Runde Ecken via border-radius können sie hingegen alle und es ist ein hervorragendes Beispiel, wie CSS3 die zahllosen, teils recht markupintensiven Rounded-Corner Lösungen obsolete macht.

Der Opera bis einschließlich zur aktuellen Version 9.64 unterstützt leider border-radius noch nicht. Das soll sich wohl mit der Version 10 ändern.

Im XHTML-Forum gibt es einen sehr umfänglichen und lesenswerten Beitrag mit grundsätzlichen Überlegungen, warum man generell sehr wohl Anti-IE-Kampagnen befürworten kann (siehe http://xhtmlforum.de/55895-finnische-webmaster-gegen-veraltete-browser-13.html#post424546).

Als Hobbybastler nehme ich mir das Recht heraus, Besucher meiner Website, die diese mit dem Internet Explorer bis einschließlich Version 7 betrachten, auf Folgendes hinzuweisen:

Insbesondere aus Sicherheitsgründen (siehe hierzu auch web.oesterchat.com/internet-explorer/ ), aber auch aus anderen Gründen , empfehle ich Dir einen anderen Browser als den Internet Explorer zu verwenden.

Anschließend nenne ich noch ein paar kostenlose Alternativen.

So etwas ist natürlich für Kundenaufträge nicht oder nur bei gelungener Kundenüberzeugung möglich.

Für die eigenen Webseiten halte ich das aber unabhängig davon, ob man Hobbybastler oder gewerblicher Webdesigner ist, für den richtigen Ansatz.

Was ich persönlich mehr als traurig finde, ist das der IE 8 ganz groß als standardkonform angekündigt wurde und es wieder einmal nicht ist. Lernt Microsoft denn nie dazu? Oder sind die Programmierer des IE einfach nicht kompetent genug.

Dieses ständige auf die Internet Explorer Problemchen Rücksicht nehmen zu müssen nervt schon etwas.

Schön finde ich besonders den Abschnitt Aufklärung! Leider gibt es nur wenige, die das einigermaßen verstanden haben.

Was ich zum Thema IE Mobile 6 bloß gar nicht recht verstehe:

“Schlauerweise” nutzt Microsoft ja in Zukunft die IE6-Engine für den neuen mobilen IE, also kommt er darüber leider nochmal ein bisschen zurück.

Schlauerweise hat es Microsoft aber hinbekommen, ein eine aktuelle JavaScript-Engine einzubauen.

Jscript v5.7 from Internet Explorer 8

Quelle

Irgendwie ist das so, als ob man bei einem Haus am Fundament spart…

Mich hat diese regelmäßig aufgewärmte Diskussion um aktive Sterbehilfe für den IE6 schon immer irritiert. Erinnerte mich ein bisschen um die Diskussion von Zwangsverschrottung von Autos ohne Katalysatoren in den 1980er Jahren. Redet heute keiner mehr von. Und der langsame Tod des NN4? Auch Geschichte. Apropos Engagement für moderne Browser: Wo ist eigentlich die längst fällige Unterschriftenaktion mit internationaler Großdemo gegen den noch immer nicht gelösten Mist-Bugs des FF beim Druck von gefloateten Elementen?

Also Leute: Locker bleiben, Ärmel hochkrempeln, einen Ordner mit Patches und Bugfixes für den IE auf den Server schmeißen und dann um die wirklich relevanten Themen der Webentwicklung kümmern.