01. Februar 2010
Die Frage stellt sich bei jedem neuen Webprojekt: Welche Browser/Browsergenerationen sollen unterstützt werden? Grenzt man die Fragestellung auf unser aller Lieblingsproblem, den Internet Explorer, ein, so lässt sich die Frage darauf reduzieren, wie man mit dem Internet Explorer 6 umgeht. Schleppt man ihn irgendwie mit (wird bei den meisten Projekten nach wie vor gemacht) oder ignoriert man ihn. Pfiffige CSS-Entwickler setzen auf Graceful Degradation oder Progressive Enhancement, um neben der schwarz/weiß Option (ja/nein) noch ein paar argumentative Graustufen einfügen zu können.
Doch so gern und trefflich die Blogosphäre sich auch über den IE6 und dessen Schwächen auslässt so gründlich wird in der Diskussion meist außer acht gelassen, dass auch andere Browser einem Alterungsprozess unterliegen. Wer testet denn heute noch ernsthaft seine Projekte gegen den Firefox 1, Safari 2 oder Opera 8? Der Firefox 1.0 beispielsweise stammt aus dem Jahre 2004 und hat damit ebenfalls bereits 5+ Jahre auf dem Buckel. Schon mal drüber nachgedacht?
In den Focus rückt diese Fragestellung bei mir durch Googles aktuelle Ankündigung, den IE6 bei den eigenen Applikationen nicht mehr zu unterstützen - worüber auch sofort wieder reichlich berichtet wird. Nur steht in Googles Ankündigung weit mehr als das Ende des IE6-Supports. Auch die nächste Generation der “Guten” - Firefox 2.x, Opera 9, Chrome 2.x usw. nähert sich dem Ende ihrer Unterstützung. Zwar findet man diese Aussage in dieser Deutlichkeit nicht in diesem Google-Blogpost, dafür beispielsweise bei Yahoo’s Aufstellung für den abgestuften Browsersupport der YUI Library.
Interessant an der Yahoo-Tabelle ist beispielsweise, dass selbst der Firefox 3.0 unter Windows Vista/7 bereits den A-Grade Status verloren hat. Von Opera ist generell nur die aktuelle Version 10 in der Liste vertreten und auch der Safari unter Mac nur in der aktuellen Version 4 gelistet wird. Alle älteren Versionen werden aktuell als B-Grade eingestuft. Sie werden selbstverständlich weiterhin unterstützt werden - jedoch bereits heute mit geringerer Priorität. Nun dreht es sich sowohl bei Google als auch bei Yahoo in allererster Linie um die JavaScript-Unterstützung/-Performance. In Sachen CSS ist es vor allem der Internet Explorer 6, der mit zahlreichen Bugs gesegnet ist, die Webentwicklern bei den immer komplexer werdenden Applikationen mehr und mehr zu schaffen machen. Doch auch bei den modernen Browsern werden die Unterschiede momentan eher größer als kleiner. Konkretes Beispiel: Die JavaScript-Performance des aktuellen Firefox 3.6 ist nicht einmal halb so gut wie die des Chrome 4.
Abgestufter Browsersupport bei HTML5 & CSS3?
Die Frage, die ich deshalb in den Raum stellen möchte lautet: Wie geht man mit den älteren Generationen der “guten” Browser um? Ich klammere hier bewusst den IE 6 und 7 aus, mir geht es um Firefox 1.x,2.x,3.0.x, den Opera 8.x,9.x, den Chrome 1,2 oder auch Safari 1,2. Was die immer weiter wachsende Unterstützung für beispielsweise CSS3 und HTML5 angeht, so gibt es mit den älteren Generationen sicherlich weniger Probleme. Doch was ist mit waschechten CSS-Bugs?
Der Firefox 3.6 ist beispielsweise der erste Firefox überhaupt, der CSS-Tabellen endlich fehlerfrei darstellt. Alle seine Vorgänger hatten da so ihrer Schwierigkeiten. Der Firefox 2.x ließ teilweise Labels hinter Formularelementen verschwinden. Im Gegensatz zum Internet Explorer 6, der neben seinen zahlreichen CSS-Bugs ebenso zahlreiche Parser-Bugs mitlieferte, über deren Ausnutzung viele Probleme gefixt werden konnten, steht man bei den “guten” Browsern meist im Regen. Bugfixes für deren CSS-Probleme sind Mangelware. Mit der wachsenden Verbreitung von Firefox und Co. und den immer neuen Versionen/Generationen wird auch die Streubreite bei den Anwendern zunehmen und damit wird es zwangsläufig dazu kommen, dass diese Bugs “sichtbar” werden, wenn aktuelle Webtechnologien vermehrt Anwendung finden.
Wir beginnen gerade erst, die ersten graphischen Spielereien von CSS3 in unsere Projekte einzubauen. Ein falscher Schatten oder eine runde Ecke stellen in der Regel kein Problem dar. Doch wie sieht es aus, wenn wir damit beginnen, die neuen Layout-Module zu verwenden (Mehrspaltigkeit, Alternative Box-Modells, ect)? Das sind layoutkritische Elemente, was wenn hier Bugs auftreten, weil die ersten Implementationen noch nicht ausgereift waren - aber noch nicht vom Browsermarkt verschwunden sind?
Thema HTML5: Auch hier hat die Entwicklung deutlich an Fahrt gewonnen. Im letzten Jahr gab es reichlich Tutorials, wie HTML5 schon heute angewandt werden kann. Doch auch hier werden wir bei der aktuellen Geschwindigkeit Mühe haben, dass ältere Browsergenerationen von FF und Co. bereits aus den Statistiken verschwunden sind, bevor wir damit richtig anfangen zu arbeiten - oder wir warten bis 2020 (das will niemand wirklich, oder?). Dem Firefox 2 kann man nur sehr mühevoll den Umgang mit den neuen Elementen beibringen, vernünftiges Styling ist fast unmöglich. Für den IE7 und 8 gilt das gleiche, doch beide werden uns vermutlich noch eine ganze Weile begleiten.
Es bleibt spannend und unberechenbar ...
In die Browserwelt ist sichtlich Bewegung gekommen. HTML5 und CSS3 nehmen Woche für Woche weiter Fahrt auf. Die Performance-Entwicklung der JavaSript-Engines von Google, Safari und Opera (v10.5) eröffnet Möglichkeiten, die vor 1..2 Jahren noch völlig undenkbar waren - ganz unabhängig von den zahlreichen neuen Features, die uns durch jedes Browserupdate beschert werden. Jetzt also, wo der IE6 so langsam von der Bildfläche verschwindet, haben wir nicht zwingend Eitel Sonnenschein. Stattdessen wird sich der Focus einfach etwas verschieben, weg von dem einen zentralen Problembrowser hin zu den zahlreichen alten Browsergenerationen, welche die neuen Webtechnologien unzureichend oder fehlerhaft implementiert haben.
Nach so vielen vagen Gedanken würde mich Eure Meinung interessieren:
- Wie geht mit der wachsenden Versionsvielfalt und den damit verbundenen Leistungsunterschieden um?
- Wie reagiert Ihr auf Browserbugs, die sich nicht mehr so leicht fixen lassen, wie im guten alten Internet Explorer 6?
- Wie handhabt Ihr die unterschiedliche Unterstützung von Standards (HTML5, CSS3)?
Entfernen wir uns wieder von “Graceful Degradation” und “Progessive Enhancement” weil die Leistungsunterschiede im Vergleich zu heute tendentiell geringer werden oder bleiben wir als Webentwickler so tolerant wie bisher und sorgen uns in Zukunft auch um die älteren Guten, auch wenn deren Aufkommen in der Statistik geringer sein wird als es der IE6 momentan noch ist?
Montag, 01.02.10 (19:02 Uhr)
Ein ganz entscheidender Unterschied zwischen den alten „Guten“ und den IEs ist doch der, dass die Guten von den Nutzern schneller und konsequenter aktualisiert werden. Ich bemerke selbst den FF 3.0.x nicht mehr, von alten Operas und Chromes ganz zu schweigen.
Die Wurzel des Problems liegt nicht direkt im Browser, sondern bei den Nutzern mit den stärksten Arschmagneten, sprich: es wird immer Leute geben, die sich auf ihrem alten Browsern ausruhen. Systemimmanent ist das eben der Internet Explorer. Dass dieser auch gleichzeitig die Liste der Most Buggy Clients anführt, ist unglücklich.
Montag, 01.02.10 (19:14 Uhr)
Wir befinden uns endlich mal wieder in einer Phase der technischen beschleunigung, nachdem mit CSS 2 der letzte echt neue Standart bereits über 10 Jahre alt ist findet sich an der technischen Front endlich mal wieder einiges an neuer funktionalität ein. Baipasstechniken wie jQuery, MooTools oder auch YAML beweisen doch, dass der Webwerkzeugkasten endlich mal wieder erweitert werden muss.
Das Problem mit den neuen Standarts im aktuellen Markt hast du hier sehr gut ausgearbeitet, jedoch ist das Ziel von Google ja nicht den IE6 los zu werden sondern den ganzen Markt zu beschleunigen. Ein Problem, welches weder FF noch Chrome, Safari oder Opera haben ist ja nun, dass der IE als integrales Betriebsystemfeature beweorben wird, und dadurch nicht verschwindet. Ich kann sicher noch bis 2012 warten um HTML5 voll einsetzen zu können, aber Microsoft muss den IE7 bis dahin und darüber hinaus immernoch unterstützen. Das führt zu einem ungleichgewicht wie wir es heute erleben. Daher muss das Internet und die Gemeinde selbst aktiv werden, warum sollten also nicht Google und Yahoo! die initiative ergreifen.
Ich selbst entscheide hier immer von Projekt zu Projekt, schließlich handle ich im Kundenaftrag. Es hängt vor allem von der zu erwartenden Nutzergemeinde ab, allerdings muss ich sagen: Der IE6 spielt eine immer kleinere Rolle, eben weil er so alt ist. Dankenswerterweise ist ja sogar das Font-Rendering im IE6 ein genzes Stück schlechter, da muss dann auch nicht jedes optische Detail an der richtigen Stelle sein. FF2 und konsorten spielen für mich keine Rolle mehr.
MFG Jan Pietrzyk
Montag, 01.02.10 (19:22 Uhr)
Meiner Meinung nach kann man keine Rücksicht auf veraltete Browser nehmen. Der Arbeitsaufwand wäre enorm und wie Du schon sagst, teilweise garnicht machbar.
Wer damit unterwegs ist, selber Schuld. Auch denke ich im Gegensatz zum IE, wo etwas andere Einflüsse eine Rolle spielen (Firmen etc.), wird die Quote der nichtaktuellen Browser bei Nutzern, die sich einen alternativen Browser installieren können, nicht so hoch sein.
Montag, 01.02.10 (19:48 Uhr)
Ich begrüße Google´s Ankündigung.
Der einzige Weg, eine Änderung im Web durchzusetzen ist nunmal die gängige Praxis ... für einen Browser bedeutet das, den Support dafür auslaufen zu lassen; so sind Nutzer gezwungen, umzusteigen. A propos: genau das hat Microsoft übrigens zum Beginn des Jahres 2008 mit dem IE6 gemacht.
Allerdings sehe ich - und die Statistiken - nicht das Problem, dass “gute Browser”, die noch weit jünger sind, ja faktisch auch nicht mehr unterstützt werden.
Benutzer “guter Browser” gehen mit der Technologie. Eine ältere Version vom FF, Chrome, Safari, Opera, wasauchimmer ist praktisch ausgeschlossen.
Auch hier ziehe ich die Statistik zu Rate: Mit ~15% ist der meistbenutzte “schlechte Browser” der IE6. Das hängt schlicht damit zusammen, dass diese Benutzer äußerst träge sind.
Und mal ehrlich: welcher Kunde, der für viel Geld eine neue Präsenz kauft, will sich “träge” Kundschaft ans Bein binden?
Wir haben die Berücksichtigung des IE6 zu Beginn des Jahres 2009 aufgegeben und keine negativen Rückmeldungen bekommen.
Im Gegenteil: Kunden finden die Features, die “besser” sind als der IE6 ziemlich cool.
Montag, 01.02.10 (20:05 Uhr)
@Micha
Die Frage ist, was gilt als veraltet? Mit dem IE waren wir jahrelang ausgesprochen tolerant. Sollten wir das nun auch mit den guten Browsern sein, oder ist dort weniger Toleranz angesagt?
Tolki verweist auf die Statistiken - sicherlich zurecht. Bei FF und Co. werden ältere Versionen viel schneller abgelöst - bei den Netzvielnutzern. Doch genauso gut gibt es vermutlich viele Nutzer da draußen, die mehr oder minder zähneknirschend vom IE6 (mit dessen Bedienung sie klar kommen) zu einem anderen Browser wechseln müssen. Ob wegen dieses einmaligen Wechsels auch gleich das Bewusstsein des permanenten Updates einher geht, wage ich zu bezweifeln. Daher ja meine Frage: Wie gehen wir in Zukunft mit dieser Situation um? Einfach ignorieren, nur weil wir den IE-Ballast los sind?
Montag, 01.02.10 (20:28 Uhr)
eines würde mich schon noch interessieren. bei der recherche zu diesem artikel, hat man in betracht gezogen, wieviel user noch mit ff1/2, chrome 2 usw. noch surfen?
das glaube ich nicht, denn gem. browser-check.de sind nur 2% der ff user noch mit der 2er version unterwegs.
7% der safari user sind mit der version 3 unterwegs
chrome und opera werden sich auch in dieser grössenordnung halten, bei chrome wahrscheinlich aber sogar gegen null tendieren, da chrome einen stillen update macht.
jeden monat werden diese schon geringen zahlen weiter gegen null tendieren.
ich sehe hier echt keinen grund zur diskussion. diese versionen müssen meiner meinung nach nicht unterstützt werden.
Montag, 01.02.10 (20:37 Uhr)
Ich teste nur mit aktuellen Versionen der modernen Browser. Wenn also ein älterer Firefox die YAML Equalize Boxes nicht richtig rendert (Du kennst ja das Drama), ist es mir Wurscht. Oder soll ich aus Rücksicht darauf verzichten?
Je länger jeder versucht, allen Browsern alles recht zu machen, um so schwerer werden sich neue Technologien durchsetzen.
Montag, 01.02.10 (20:38 Uhr)
Es kommt meiner Meinung nach ganz auf die Zielgruppe der Website an.
Bei meinem Arbeitgeber haben wir viele Firmenkunden und einen IE6 Anteil von rund 30-40%, dann folgen IE7 und der FF2-3.0.
Die wenigsten sind mit dem FF3.5+ oder Safari unterwegs. Wenn man jetzt alle IE6 Nutzer ausperren würde, würden wir einfach 30-40% unserer Kunden verlieren.
Bei Freiberuflichen Projekten entscheidet es der Kunde.
Wenn sich dieser nicht genau auskennt oder sagt “ist egal”, gebe ich eine Empfehlung ab bzw. verzichte auf alle älteren Browser wie FF2, Safari 1,2 und IE6.
Wenn man alte Browser aber unterstützten will/muss, sind Kompromisse im Layout oder der Bedienung für diese Nutzergruppe unumgehbar.
Hier muss man je nach Situation einfach abwägen. Und bisher hab ich so gut wie jedes Problem gelöst bekommen. Auch wenn die jeweilige Nutzergruppe dann auf gewissen Komfort verzichten muss. Aber Sie haben ja die Option jederzeit auf eine neuere Version zu wechseln ;)
Im großen und ganzen kann man aber sagen, das es eher komplizerter und nicht einfacher wird. Sobal der IE6 ganz weg sein sollte hat man so viele neue Möglichkeiten das es wieder Ewigkeiten dauert, bis jeder Browser diese so unterstützt wie es angebracht wäre.
Es ist, wie Du schon sagtest, “spannend und unberechenbar” :)
Der eine nimmts als Herausforderung trotzdem ein Valides und modernes Design zu bauen und der andere will sich am liebsten nur die Haare raufen.
Montag, 01.02.10 (20:49 Uhr)
@Micha
Genau hier besteht ja das Problem, auf das ich hinaus will. Wenn wir uns nur auf die mondernsten Versionen konzentrieren ist das eine Umkehr des jetzigen Zustandes. Damit geht es zwar gefühlt schneller vorwärts, die Frage ist nur, ob bzw. wen wir diesmal zurücklassen?
Das muss ja nicht bedeuten, das wir auf Graceful Degradation verzichten, oder?
Montag, 01.02.10 (21:09 Uhr)
@Dirk, nein, muß es nicht.
Aber lass mich mal die Sache etwas übertreiben: Wenn ein Spielehersteller ein super Game mit extrem hohen Hardwareanforderungen herausbringt, dann rüsten die ganzen Gamer alle nach.
Unser Problem ist halt, dass kein Nutzer CSS3 und HTML5 kennt und es auch keine Webseiten-Killer-Applikation gibt, die uns dahingehend unterstützen würde.
Wir haben eh schon viel zu lange gebraucht, um den IE6 nun weitestgehend zu ignorieren. Wollen wir jetzt wirklich diesen Fehler bei allen anderen Browsern wiederholen?
Montag, 01.02.10 (21:56 Uhr)
Hallo!
Bis vor kurzem war es wirklich so, dass FF-Nutzer i.d.R. aktuell waren, aber die Installationszahlen der “Guten” sind in der letzten Woche stark nach oben gegangen, als das BSI die IE-Warnung ausgesprochen hat. Jetzt haben auch die weniger schnellen “Updater” den FF und Co. - es ist also damit zu rechen - Dirk hat es ja auch geschrieben -, dass die Versionsvielfalt größer wird.
Deswegen und der neuen Möglichkeiten (schnellere javascript-interpreter u.ä.) kommen wir bald wieder zum Seiten-Zusatz “Diese Seite wurde für XYZ optimiert”.
Gruß,
Thorsten
Montag, 01.02.10 (22:02 Uhr)
Ich halte es wie Andy Clarke in seinem 24 ways Artikel “Ignorance is a bliss”. Ein Seite sollte die modernen Features unterstützden, die der jeweilige Browser auch darstellen kann.
Kann mein Browser das nicht, dann sieht er die Effekte eben nicht. Trotzdem sollte er eine Seite so gut darstellen, wie er es zulässt, ohne das man mit “dreckigen” Tricks arbeiten muss. Statt Spaltensatz bekommt der Nutzer eines älteren Browsers halt nur eine Spalte. Und wahrscheinlich fällt es einem IE6 User auch garnicht auf, dass seine Bilder “nur” eckig sind und nicht abgerundet.
Eine Webseite muss nicht in allen Browsern gleich aussehen. Das wissen wir seit mind. 10 Jahren.
Montag, 01.02.10 (22:50 Uhr)
Der abgestufte Browsersupport muss definieren, wann funktionale Kriterien zwei Browser trennen und wann nicht-funktionale Kriterien dies tun. Muss ein Button absenden? Muss er exakt soundso aussehen? Ja und Nein für die vorletzten Browserversionen.
Wenn eine Funktion nicht erreicht werden kann, muss der Nutzer darüber informiert werden, nicht aber darüber, dass ein anderer Browser anders mit der Seite umgeht.
Und nicht die Statistik allein, sondern auch die technische Reife eines Browsers entscheidet: Sicher muss man deswegen auch in den letzten Opera, Safari und Chrome testen.
Der abgestufte Browsersupport muss genau sagen, was er mit “progressive” und “graceful” eigentlich meint. Sonst eiert er nur herum und endet mit dem Hinweis, man möge den IE nicht mehr benutzen.
Montag, 01.02.10 (23:16 Uhr)
Hallo Dirk,
Dein Artikel war sehr interessant zu lesen. Allerdings sind die älteren Versionen der “guten” Browser weniger verbreitet und machen auch deutlich weniger Probleme mit XHTML 1.0 strict und transitional.
HTML5 ist für mich derzeit noch kein Thema und da ist auch wieder der IE mit dran Schuld.
CSS3 setze ich dagegen bereits im Sinne von progressives Enhancement ein und gedenke das auszubauen.
Daraus ergeben sich folgende Antworten zu Deinen Fragen:
Zu 1.: Soweit progressives Enhancement mögich ist, setze ich gerne schon CSS3-Fähigkeiten ein.
Zu 2.: Gelassen ignorieren. Ein Fixen der Bugs wie wie beim IE 6 erübrigt sich, denn diese alten Browserversionen sind selbst jetzt noch immer nicht so verbreitet wie der IE 6.
Zu 3.: CSS3 wird ja von den aktuellen “guten” Browsern schon ganz gut unterstützt. Wenn Opera 10.5 draußen ist, dann fehlt nur noch der IE, aber dessen Monopolstellung schmilzt ja erfreulicherweise inzwischen wie Schnee in der Sonne weg. Mit Windows7 sollen ja nach der Einigung mit der EU-Kommission nun sogar direkt mehrere Browser zur Installation angeboten werden müssen. Das dürfte ebenfalls zur stärkeren Verbreitung der “guten” Browser beitragen.
HTML5 ist derzeit für mich noch kein Thema. Ich denke, das dauert noch ein paar Jahre.
Beste Grüße
Dieter
PS: Ich arbeite gerade am Relaunch einer Website und setze ausnahmsweise ein WordPress-Theme ohne YAML ein - ich hoffe, Du verzeihst mir das ;-) . Die CSS-Datei für den IE 6 habe ich noch angepasst bekommen, aber der IE 5.5 streikt halt wegen Suckerfish-Navigation und JS-Probleme. Die Folge: Alle IE bis einschließlich 5.5 bekommen von mir mittels Conditional Comments überhaupt kein CSS und JS mehr. Damit ist auch für Nutzer diese veralteten Browser die Seite noch nutzbar, nur halt niocht mehr schön. Und für mich steht da die Nutzbarkeit klar im Vordergrund.
Dienstag, 02.02.10 (00:52 Uhr)
Ich möchte einmal einwerfen, dass die “guten Browser” anderen Update-Mechanismen folgen, als die Internet Explorer. Dort hat Microsoft auf das integrierte Update umgeschaltet, welches viele nicht nutzen (sei es weil es den PC insgesamt lahm macht, Windows nicht legal erworben worden ist oder es durch Group Policies verboten ist).
Daneben benachrichtigt der IE m.E. den Nutzer nicht ativ über neue Updates, sondern nur im Rahmen des systemweiten Updates. Im Gegensatz dazu benachrichtigen “die Guten” aber ihre Benutzer aber über neue Updates, die sich auf Knopfdruck installieren lassen.
So können auch Update-Intervalle durch die Software-Architekur beeinflusst werden.
Zur Fragestellung: Ich habe heute erst wieder ein neues Projekt für den IE6 optimiert auch wenn die Nutzerquote bei nur ca. 4% liegt. In den letzten Monaten bin ich aber mehr und mehr dazu übergegangen nur noch die grundlegende Darstellung zu ermöglichen und mich um Details nicht mehr zu kümmern. Da kommen mir sowohl auch die Warnung des BSI, als auch die Ankündigung von Google gerade recht.
Die alten Versionen der “Guten” ignoriere ich, bzw. unterziehe die keinem Test. Die Begründung habe ich oben geliefert, die Updater-Quote ist wesentlich höher.
Viel drängender ist für mich die Frage, wie man Druck auf Systemadministratoren ausüben kann, auch Browser regelmäßig zu updaten? Generell verfahren die wohl nach dem Motto “never Change a runnung System”, wobei hier eher das lokale System (Netzwerk), denn das große (Internet) gemeint ist. Denn als Beispiel: Sowohl der Landtag NRW, als auch die WestLB nutzen beide noch den IE6. Da können sich die Nutzer noch so sehr ärgern - geupdatet wird da nicht. Und falls das doch mal der Fall sein sollte: Wie lange dauert es dann bis zum nächsten Update-Zyklus?
Eventuell sind da auch die Browser-Hersteller gefragt, Lösungen anzubieten bzw. vermeintliche Vorurteile bei den Verantwortlichen abzubauen.
Dienstag, 02.02.10 (01:05 Uhr)
Interessanter Beitrag mit wichtigen Stichpunkten. Aber im Großen und Ganzen vielleicht doch etwas zu sehr überzeichnet.
Zum Thema HTML5 und neuer Standards:
Wir werden diese einführen und nutzen, sobald sie von allen jeweils aktuellen Browserversionen unterstützt werden und sofern für die relevanten alten Browser zu diesem Zeitpunkt Alternativen bereitstehen, im Zweifel durch serverseitig angestoßenes alternatives Rendering des Markups (das haben wir z.B. für eine recht frühe reine CSS-Navi anno 2006 auch gemacht, hier bekam und bekommt der IE6 einfach anderes (invalides, aber funktionierendes) HTML gerendert).
Zum Thema Diversivizierung der Browser:
Hier handhaben wir es schon immer so, dass jeweils nur die aktuell(st)en Browser-Versionen getestet werden. Kurz nach dem Launch von Firefox 3 war das auch noch Firefox 2, heute wird der nur noch nachrangig getestet.
Bei Firefox muss man sagen, dass durch den eingebauten Update-Mechanismus sehr viele Leute sehr schnell updaten und sich das Problem so schnell von selbst löst.
Bei den anderen Browsern wie Safari, Chrome und Opera muss man festhalten: die haben allesamt einen so dermaßen geringen Marktanteil, dass man sich getrost nur auf die aktuellsten Versionen konzentrieren kann.
Ausnahmen bestätigen die Regel und im Einzelfall kann man auch noch nachbessern.
Dienstag, 02.02.10 (09:04 Uhr)
Ältere Versionen von Firefox, Opera, Chrome oder Safari werden meiner Meinung nach sehr viel schneller (so gut wie) aus den Statistiken verschwinden, weil deren Nutzer doch in der Regel viel schneller auf neue Versionen aktualisieren als ein typischer IE-User.
Dienstag, 02.02.10 (09:38 Uhr)
Den Support für den IE6 habe ich gänzlich eingestellt, bei t3n unterstützen wir den auch offiziell nicht mehr. Bei dem Rest der Browser schauen wir zunächst auf die Statistik, die uns ganz genau sagt, welche Browser wir optimieren müssen. Firefox 2 zum Beispiel fällt eben so wenig darunter wie ältere Opera. Ich mache mir da keinen Stress.
CSS3 setze ich schon länger ein. Wenn ein Browser doch mal vorbeikommen sollte, der das nicht kann… wen stört das, wenn da mal ein Schatten fehlt? Das ist das Internet. Die Seite wird ja dadurch nicht unlesbarer.
HTML5 setze ich produktiv noch gar nicht ein. Sobald die ersten Validatoren HTML5 validieren können, steige ich auf den Zug auf.
Dienstag, 02.02.10 (09:44 Uhr)
Ich sehe einen großen Unterschied zwischen der Versionsvielfalt von IE und anderen Browsern. Unter den IE-Nutzern gibt es viele, die gar nicht anders können - entweder, weil sie nicht wissen, wie sie ein Browser-Update machen oder weil sie aufgrund von Einschränkungen am Arbeitsplatz keine Wahl haben.
In vielen Verwaltungen und Unternehmen ist nach wie vor der IE6 der vorgeschriebene Browser!
Diese Gruppe gibt es bei anderen Browsern in weit geringerem Maße. Die Nutzerzahlen belegen das.
Meine persönliche Meinung ist, dass IE7 und IE8 sowie die aktuellen Versionen von Webkit (Safari, Chrome) , Opera und Firefox unterstützenswert sind.
Dienstag, 02.02.10 (11:39 Uhr)
Ich weiss jetzt nicht, wie weit meine Meinung dazu relevant ist. ich bin Softwareentwickler im Maschinenbau und betreibe Webdesign nur als Hobby anhand meiner eigenen HP.
Mehrspaltigkeit habe ich schon seit längerem in meinem Blog. Ältere Browser können’s nicht. Na und? Dann wird’s eben einspaltig angezeigt. Auf kleineren Monitoren oder bei großer Schrift gibt’s auch nur eine Spalte. Mehrere Spalten (bis zu 4 habe ich schon mal bei Jemandem gesehen) gibt’s auf großen Monitoren mit kleiner Schrift. Egal, wie viele, der Text bleibt lesbar. Graceful degradation eben. Oder progressive enhancement. Je nach Blickwinkel.
Andere Probleme sind da schon kniffliger. Der Fennec hat beispielsweise Probleme mit fixierten Hintergrundbildern. Die hätte ich daher liebend gerne für mobile Geräte abgestellt (media=handheld). Geht aber nicht, der Fennec unterstützt auch nur media=screen. Naja, dann muss es eben so gehen. Sieht beim Scrollen nicht gut aus. Nach einer Lösung suche ich noch.
Generell orientiere ich mich nicht an der Umsetzung in welchem Browser auch immer, sondern an den Spezifikationen des w3c. Wenn die Browser hier Murks bauen, egal, irgendwann kriegen die das schon hin.
Aber mit meiner privaten HP muss ich auch kein Geld verdienen :)
Dienstag, 02.02.10 (16:55 Uhr)
Meine Meinung mag vielleicht sehr restriktiv sein, erleichtert aber die Arbeit ungemein:
1. Eine Website muss nicht in jedem Browser 100%ig gleich aussehen, sondern es reicht, wen nsie gut aussieht.
2. Optische Unterschiede bei unterschiedlichen CSS Support sehe ich eher als Feature an. Wenn ein User erst mit Firefox 2.x auf meine Website kommt, sieht es ok aus. Intsalliert er sich den neuen Firefox 3.6, sieht sie viel besser aus
3. Je mehr man sich an Standards hält, desto eher werden die User und Browser-Entwickler diese unterstützen wollen.
Ich meine im allgemeinen fängt es schon bei Kleinigkeiten an, die einem die Haare zu Begre stehen lassen. Verschiedene Schriftarten unter Windows, Linux und Mac OS X können einem dann schonmal das Design “zerschießen”, weil es zu sher auf “Gleichheit” anstatt auf “Eigenheit” optimiert wurde.
Samstag, 06.02.10 (15:58 Uhr)
Ich sehe das Ganze nicht so eng. Der Internet Explorer 6 war der schlimmste von allen. Nicht nur wegen der Fehlervielfalt, sondern hauptsächlich wegen der Verbreitung.
Das ist bei alternativen Browsern schlicht und einfach nicht der Fall, da hier die Updatebereitschaft ganz anders aussieht, wie man hier ganz gut sehen kann.
Also ich mach mir da keine Gedanken drum. An einen IE6 kann man zwangsläufig gebunden sein (Arbeit) an einen Firefox 2 nicht. Und Chrome 3 oder niedriger ist sowieso zu ignorieren, da bei Chrome einfach geupdatet wird. Da hat man wenig Möglichkeit einfach ein Update zu verschlafen.
Dienstag, 16.02.10 (18:12 Uhr)
Ich hoffe, dass der Internet Explorer 6 bald Geschichte ist. Bei jedem Deisgn hakt es immer am IE6. Naja hoffen darf man ja.
Mittwoch, 17.02.10 (12:16 Uhr)
danke für den interessanten artikel.
die frage nach älteren “guten” browsern stelle ich mir nur selten, da die verbreitung dieser sehr schnell nachlässt und sich schon nach kurzer zeit im 1stelligen bereich oder darunter befindet. ansonsten gehe ich so vor wie mit en älteren ie´s: grobe layoutfehler fixen, den rest ignorieren :)
Freitag, 26.02.10 (11:45 Uhr)
Das große Problem am IE6 ist eher das er sich so hartnäkig hält. Momentan verschwinden die alten Versionen der “guten” Browser relativ schnell vom Markt. Der FF2 taucht in den meisten Statistiken gar nicht mehr auf, Opera hat sowieso einen winzigen Marktanteil genauso wie Chrome.
Bei einem Anteil von teilweise über 20% (sehe ich häufig in den Statistiken von Projekten deren Zielgruppe Firmen sind) kann man den IE6 einfach nicht ignorieren, bei einem Prozentsatz von etwas über 2% stellt sich die Frage ob man Opera überhaupt berücksichtigen muss, geschweige denn alte Versionen davon.
Ich denke das Problem wächst je weiter sich die alternativen Browser in den Massenmarkt ausbreiten, bzw. die User ab einem gewissen Zeitpunkt sagen: Updates, wozu, geht doch alles (Wie beim IE6)
Samstag, 27.02.10 (02:48 Uhr)
Hallo,
ich hab den IE 6 vor einem Jahr verabschiedet. Wer auf eine Seite kommt bekommt die Meldung das sein Browser veraltet ist und Alternativen angeboten. Ich durfte mir dann zwar schon anhören das jemand in der Firma nicht auf eine Seite konnte… . Aber mit dem IE 6 liegt genau da das Problem. Admins in Firmen die nur den IE 6 zulassen da sonst das Intranet nicht läuft. Ich habe keine Ahnung was das für ein Quellcode ist der zwar im IE 6 läuft aber in keinem neueren Browser.
Ich habe eben aber was viel schlimmeres realisiert. Ich dachte ok, warum nicht auf der IE 6 Warnseite zu Microsofts Browserchoice Seite verlinken. Nun ja ich bin mal die Liste durch und hab:
Maxthon
Flock
K-Meleon
SlimBrowser
Avant Browser
Sleipnir
in VMware installiert.
Auser bei Flock stimmts bei keinem. Und nicht mal Acid2 bestehen diese Möhren (auser Flock).
padding, margin, position da will keiner richtig.
Um diese Browser habe ich mich wegen ihrem Marktanteil nie gekümmert. Nur wenn jetzt dank Opera und EU die Leute auf diese Browser gebracht werden - klasse…
Donnerstag, 08.04.10 (23:06 Uhr)
Support für ältere Versionen von Firefox, Safari & Co. halte ich nicht für realistisch, da die Nutzer dieser Browser normalerweise “bewußter” surfen und man davon ausgehen kann, daß diese ihre Software updaten. Das zeigen auch die Zahlen in den Userstatistiken.
Für den Rest halte ich es mit dem Grundsatz “schön für die Fortschrittlichen, benutzbar für den Rest”: Ich entwickle im neuesten Firefox oder Safari und wende danach die Graceful Degradation an.
Und bei meiner eigenen Website (die kürzlich gerelauncht wurde) habe ich mir den Luxus gegönnt, eine Upgrade-Aufforderung für die Nutzer älterer IE-Versionen einzublenden :)
Samstag, 29.05.10 (21:11 Uhr)
Die Unterstützung für den IE6 sehe ich absolut nicht mehr ein. Da sollte man den Internetnutzer zum Umsteigen “erziehen”. Allerdings muss ich zugeben, dass ich an andere ältere Browser bisher nicht gedacht habe. Wie gut, dass es das YAML-Framework gibt!