29. Juni 2009
Ich unterbreche die temporäre Funkstille in diesem Weblog für eine kleine Diskussion, die mir nun schon seit ein paar Wochen auf dem Magen liegt. Irgendwie wird man das Gefühl nicht los, bei HTML & CSS wäre entwicklungstechnisch die Luft raus. Seit Monaten überschlagen sich Online-Magazine für Webdesigner mit Toplisten, in denen bestehende Informationen aus dem Netz nach mehr oder minder sinnvollen Kriterien immer wieder neu zusammengestellt und wiedergekaut werden. Echte Fachartikel mit “a-ha” Effekt sind in diesen Tagen äußerst selten geworden.
Nachdem nun aber auch Toplisten kaum jemand mehr sehen und lesen mag, wird insbesondere bei den zahlreichen Online-Magazinen spürbar, dass es - bedingt durch den quälend langsamen Entwicklungsprozess bei HTML & CSS - ganz offensichtlich nicht mehr viel Neues und Spannendes zu entdecken gibt. Man sucht händeringend nach unverbrauchten Themen und neuen Autoren.
Als vor 14 Tagen bei Dr. Web der umstrittene Beitrag “Hintergrundbilder eindrucksvoll mit CSS skalieren” erschien und der Autor für seine (bzw. die auf der Webseite GOTO CHINA verwendeten Lösung) Viewport-füllende und horizontal + vertikal zentrierte Darstellung einer Hintergrundgrafik doch tatsächlich eine HTML-Tabelle als Grundlage vorsah, war ihm der Proteststurm der CSS-Community sicher. Fast niemand der Kommentatoren hat sich dabei die Mühe gemacht, die vorgestellte Technik vollständig zu verstehen bevor man sie in der Luft zerriss. Denn ganz so trivial wie viele vermuteten, ist sie dann eben doch nicht. Gleichermaßen hat es der Autor versäumt, seine Entscheidung pro Layouttabelle schlüssig zu begründen.
Nun finde ich Layouttabellen alles andere als charmant. Aber ich muss auch zugeben, dass ich eine optisch zu 100% gleichwertige und ebenso robuste Variante auf reiner CSS-Basis – zumindest innerhalb einiger Stunden – nicht präsentieren konnte. Auf der anderen Seite hatte ich jedoch sehr schnell eine alternative Lösung, die ohne Tabellen dem Vorbild sehr nahe kommt und lediglich die vertikale Zentrierung bei sehr kleinem Viewport vermissen lässt. Mein Testcase ist zunächst nur ein Schnellschuss, zeigt aber, dass es auch anders geht.
Nach vielen Jahren der Diskussion um Webstandards wundert es mich dann schon, dass der Autor Adrian Bechtold kein Wort darüber verliert und dadurch die massive Kommentarflut provoziert. Es ist nämlich die Frage, ob – wie im vorgestellten Beispiel – das Ergebnis die Mittel (Layouttabelle) wirklich rechtfertigt. Genau diese Folgediskussion wäre interessant gewesen, doch leider wollten sich hier weder der Autor noch die Kommentatoren darauf einlassen. Das Team von Dr. Web ist gerade dabei ist, dem eigenen Portal neues Leben einzuhauchen. Hier wäre eine Chance gewesen, doch ohne den Bezug zu aktuellen Layouttechniken wirkt der visuell beeindruckende Effekt in der Umsetzung verdammt altbacken.
Und damit kommen wir zum zweiten Fall. Auch das in die Jahre gekommene SelfHTML versucht mit neuen Fachartikeln den Anschluss zu halten. Doch dieser scheint sowohl beim Autor als auch bei der Redaktion bereits in weite Ferne gerückt zu sein. Stein des Anstoßes ist der Beitrag “Benutzerfreundliche Viewportweiche ohne JavaScript”. Auf dem einstigen deutschsprachigen Aushängeschild, der langjährigen Lernplattform für unzählige angehende Webdesigner veröffentlicht man 2009 invaliden HTML-Code ohne Doctype (invalid selbst nach HTML 4.01 Transitional), mit Layouttabellen, Absatztrennung mit <br><br> und haufenweise Inline-Styles. Das ganze verpackt in einem Thema dessen Relevanz um den Nullpunkt schlingert und mit haarsträubenden Argumenten und Beispielen.
Und als ob das nicht bereits genug wäre, können weder die SelfHTML-Redaktion noch der Autor selbst mit der zwangsläufig aufkommenden Kritik sonderlich gut umgehen. Diese wird vom SelfHTML-Team als das Gemeckere eines “elitär kleinen Zirkel von Semantik-Fetischisten” und vom Autor Martin Suhr selbst als Quatsch eines nörgelnden Misanthropen gekontert. Inhaltlich geht man auf die Kritik natürlich nicht ein. Stattdessen rechtfertigt sich die Redaktion wir folgt:
Wenn ich an alle unsere Artikel, insbesondere an die, die noch zu schreiben sind, die höchsten Qualitätsansprüche stelle, nur um einen elitär kleinen Zirkel von Semantik-Fetischisten zufrieden zu stellen, habe ich keine Autoren mehr, die es überhaupt noch wagen werden, uns irgendwelche Inhalte zu liefern.
Liebes SelfHTML-Team, das ist ein peinliches Armutszeugnis und wenn Ihr das wirklich so seht, wenn euch die Qualität Eurer Artikel egal ist so lange Ihr nur etwas veröffentlichen könnt, dann SelfHTML: Ruhe in Frieden. Oder wie Jens Grochtdreis es in seinem Kommentar treffend formuliert:
Diese Qualitätskontrolle erwarte ich auch bei SELFHTML. Dann sollten keine Codebeispiele Marke “Scheiss egal, was da steht, es geht erstmal ums grobe Prinzip” veröffentlicht werden.
Der nächste Entwickler, dem ich dann versuche seinen Tabellenlayouts auszureden, erzählt mir dann, daß er das bei SELFHTML gelesen hat. Und das müsse ja dann wahr sein.
Und wenn Du keine Qualitätsansprüche an Deine Publikation stellen willst, dann tut es mir um das ehemals richtig gute SELFHTML sehr leid. Dann ist es wohl wirklich an der Zeit, von diesem netten und informativen Dino Abschied zu nehmen. Die Referenzen von Sitepoint sind auf dem neuesten Stand und kommen ohne Tabellenlayouts aus.
In diesem Sinne, das war’s, was ich kurz anmerken wollte. Was meint Ihr?
Dienstag, 30.06.09 (12:14 Uhr)
Ich find die sogenannten Entwickler, die es einfach nicht können (wollen?) und ihre eigene Unfähigkeit dann damit bis auf’s Blut verteidigen, die anderen wären Semantikfetischisten, „Cracks“ und „aufgeblasene Wichtigtuer“ einfach nur peinlich und zeigt, dass die Leute entweder keine Ahnung haben oder einfach nur keine Lust auf gute Arbeit haben.
Wie man’s nimmt – beides ist äußerst fatal: 1. Webentwickler, die keine Ahnung haben, sind eindeutig fehl am Platz und sollten sich ein anderes Beschäftigungsfeld suchen, sowas wie Zerkleinerer in einer Schlachterei, da spielt es keine Rolle. 2., wenn die Herrschaften keine Lust auf gute Arbeit haben sind sie genauso fehl am Platz, denn das ist ein eindeutiger Beweis, dass qualitative Arbeit keine Rolle spielt und man macht damit die Arbeit derer kaputt, die sich täglich abmühen, hochwertige, der Entlohnung entsprechende Arbeit abliefern. Alles andere ist Verarsche am Kunden.
Solange Hobbyfrickler daheim im stillen Kämmerlein am Dreamweaver-Tabellen-Layout rumbasteln ist es mir egal. Wenn sie damit in die Öffentlichkeit treten und einen auf wichtig machen, läuft eindeutig was schief und beweisen nur ihre fatale Kompetenzsimulation.
Dienstag, 30.06.09 (12:16 Uhr)
Ich hatte die Diskussion nicht mitbekommen, bin aber nun auf dem neuesten Stand.
Du fasst es sehr genau zusammen: „euch die Qualität Eurer Artikel egal ist so lange Ihr nur etwas veröffentlichen könnt“.
Wenn jemand Empfehlungen abgibt, dann sollten die gezeigten Sachen auch Hand und Fuß haben. Punkt.
Ich reg mich in der nächsten Technikwürze mal drüber auf.
Dienstag, 30.06.09 (12:25 Uhr)
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum der Anspruch an die Qualität der Artikel z.B. bei SelfHTML derart auf der Strecke bleibt. Wie kann es sein, dass man sich von der über Jahre hinweg übernommenen - und durchaus mit Stolz getragenen - Verantwortung einfach mal freimacht? Was ist denn wichtiger: das einfache Artikelschreiben oder das Lehren? Vielleicht hab ich den Ansatz ja immer falsch verstanden, aber ich dachte doch letzteres. Es will mir einfach nicht in den Kopf, warum man mit diesem Hintergrund Wissen in die Welt pusten muss, von dem man selbst nicht 100%ig überzeugt ist. Schaaaade!
Dienstag, 30.06.09 (12:31 Uhr)
Ich meine das dein Logo furchtbar unleserlich ist. Jedenfalls alles unter High Resolution. Sowas find ich viel schlimmer.
Dienstag, 30.06.09 (12:39 Uhr)
Kleiner Nachtrag in Sachen Quantität statt Qualität: Startseite vom Smashing Magazine heute (Bild)
Dienstag, 30.06.09 (13:13 Uhr)
Im Endeffekt eine tyisch “deutsche” Diskussion! Wer sich nicht an die Regeln hält wird in Grund und Boden geflamet.
Kommentare wie die jetzigen sind nicht konstruktiv! In den meisten angelsächsichen Foren gibt es einen regen Austausch und eine positive Diskussion. Ist eine Lösung nicht optimal bzw. hat sie Schwächen, so schreiben die Nutzer in Kommentaren, wie man es besser macht oder postet alternative Vorschläge. So kommt es oft vor, dass man über Google auf die Beiträge kommt und erst in den Kommentaren die entscheidende Lösung findet.
In der Form, wie es jetzt auf DrWeb oder SelfHML (und in vielen Foren, Blogs etc in Deutschland) abläuft, kommt man über Google auf viele Beiträge, aber es findet sich keine Lösung, da alle nur am Maulen sind und keiner Alternativen aufschreibt.
Immerhin verlinkt Dirk hier einen Link zu einer alternativen Lösung, aber genau das sollte doch der Sinn eines Beitrags sein. Eine Lösung zu finden und nicht 90% Kommentarspam zu fabrizieren!
Dienstag, 30.06.09 (13:31 Uhr)
Wenn es mehr gute Einteigertutorials geben würden, wäre der Kreis der Webstandardsfreunde sicher schon größer und CSS-Design und sauberes Coding selbstverständlicher (man muss kein Fetischist sein, wenn man BR BR ganz schön BRRRR findet ;). Aber es gibt verdammt wenig für Einsteiger. Anfang des Jahres hatten wir einen Monatspraktikanten, der eine eigene “Homepage” ohne Vorkenntnisse erstellen wollte. Gerne hätte ich ihm eine deutschsprachige Anleitung für einen Selbstversuch empfohlen, die das Prinzip von CSS in praktischer Anschauung auf den Punkt bringt. Ich habe nichts gefunden.
Dienstag, 30.06.09 (13:32 Uhr)
@Datenkind: in diesem Fall bin ich doch gerne ein “Semantikfetischist”, ein “Crack” und ein “aufgeblasener Wichtigtuer”. Das unterscheidet mich von diesen Herrschaften und diese Tatsache nehme ich wohlwollend zur Kenntnis:-)
Beim Smashing Magazine überlege ich mittlerweile ernsthaft, es aus meinem Feedreader zu entfernen. Qualität ist dort für mich nicht mehr erkennbar, schade.
Den Qualitätsverfall bei SelfHTML kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen, noch Anfang des Jahres hatte ich einen Artikel bei ihnen eingereicht, der dermaßen zerissen wurde, dass mir die Ohren schlackerten. Dabei war er gut, nur eben nicht ausführlich genug. Ich denke, viele gute Autoren schreiben nicht mehr für sie, weil sie eine derartige Behandlung seiten der SelfHTML Macher nicht akzeptieren. Kann nun mal nicht jeder Artikel gleich im ersten Versuch optimal sein. Manchmal muss man redigieren.
Jedenfalls würde ich definitiv nicht mehr für sie schreiben, nicht in hundert Jahren. Qualität ist wichtig; extrem wichtig. Der korrekte Umgang mit Autoren jedoch auch.
Dienstag, 30.06.09 (13:47 Uhr)
@Dirk
Habs ja schon getwittert. Du hast meine vollste Zustimmung! Ich bin gespannt wie sich die Kommentare im SelfHTML Blog noch entwickeln.
@Christian
Im oben genannten Dr. Web Blogbeitrag gab es sehr wohl alternative Lösungsvorschläge in den Kommentaren. Dirk ist also schon der zweite - und das in einem recht kurzem Zeitraum. ;) Da werden noch mehr kommen, da bin ich mir sicher.
PS: Ich hasse diese Sprüche “typisch Deutsch”. Na und, dann ist diese Diskussionskultur unter den “deutschen” halt normal. Ändern kann man das jetzt auch nicht mehr. ^^
Dienstag, 30.06.09 (13:57 Uhr)
@Christian
nein, diese Diskussion ist nicht typisch deutsch. Auch in englischsprachigen Magazinen werden schlechte Beiträge entsprechend kommentiert. Aber darum geht es mir auch nicht vordergründig.
Dr. Web und insbesondere SelfHTML haben aus ihrer Vergangenheit einen sehr guten Ruf als Lehrseiten, als Quellen für gute und praktikable Lösungen. Und in dieser Hinsicht waren beide Portale für viele Jahre meinungsbildend für Einsteiger. Daraus erwächst jedoch auch eine Verantwortung, einen bestimmten Qualitätsmaßstab anzusetzen und diesen dauerhaft zu halten. Und genau das scheint gerade unter die Mühlen zu kommen in dem zwanghaften Bestreben, Aktivität zu zeigen. Und dieses Problem betrifft nicht nur deutsche Portale. Ich habe hier lediglich zwei deutsche Beispiele gebracht.
@Ralfs
Es gibt schon ein einige sehr gute deutschsprachige Tutorials und Informationsquellen. z.B. Michael Jendryschiks Einführung in XHTML und CSS, Einfach für Alle oder YAML. Dazu gibt es die für Einsteiger hervorragend geeignete Little-Boxes-Serie von Peter Müller in Buchform bzw. als Videotutorial. Ich denke nicht, das es an Lektüre mangelt.
Dienstag, 30.06.09 (14:34 Uhr)
Andreas: Klar, ein sarkastischer Kommentar in Richtung „Danke für’s Kompliment“ und „Neid ist die höchste Form der Anerkennung“ kommen da durchaus. Problem ist einfach nur die Wertschätzung der Mühen anderer Leute. Nur weil diese Leute selber nicht in der Lage dazu sind, werden andere diffamiert.
Dadurch hat Christian nicht ganz unrecht, „typisch deutsch“ – das Verhalten, nicht die Diskussion. Die Diskussion ist einfach müßig. Es regt einen auf, dass man immer und immer wieder erklären muss, warum Steinzeit-Webdesign obsolet ist und die Verfechter dessen endlich mal aus der Ursuppe aussteigen und aufrecht gehen lernen sollten (so im rhethorischen Sinne …).
Ralphs, freilich bleibt eine gewisse Vorbildung nicht aus, einfach drauflos basteln wird meistens in die Hose gehen, da einfach zu viel Lerninput auf einmal besteht. Hier ist es meiner Meinung nach durchaus sinnvoll, wenn man nicht unbedingt am Monitor lernt, sondern Bücher in die Hand nimmt. Ja, es ist statisches Wissen, aber es vermittelt Grundkenntnisse. :) Die Bücher gibt’s relativ günstig bei Amazon und sollten in einer Agentur, die Praktikanten einstellt und Wissen vermitteln will, nicht fehlen.
Dienstag, 30.06.09 (14:52 Uhr)
Es sei mir als regelmäßiger Autor bei Dr. Web eventuell gestattet, hier ebenfalls eine kurze Meinungsäußerung zu hinterlegen.
Es stört mich, dass Dr. Web rundweg pauschal mit SelfHtml und Smashing Magazine in einen Topf geworfen wird, nur um dann einen (!) - möglicherweise diskussionswürdigen - Beitrag bei Dr. Web zu kritisieren. Wie in jedem Magazin mit mehreren Autoren findet man überall welche, die ganze Tage an einem einzigen Beitrag feilen und andere, die in einer halben Stunde fertig sein wollen. Von einem Qualitätsverlust insgesamt zu sprechen, ist daher unfair.
Außerdem kommt es bei der Beurteilung der Qualität immer auf den Horizont des Kritisierenden an. Dabei muss man noch zwischen fundierter Kritik und Rotzing unterscheiden. Aber selbst bei fundierter Kritik ist zu überlegen, ob ein bestimmter Beitrag nicht für jemand anderen als einen selbst durchaus einen Wert haben kann. Es ist für einen Autoren je nach Zielgruppe nicht sinnvoll, stets auf höchstem Niveau zu schreiben. Das lässt aber keine Rückschlüsse auf das Knowhow des Autoren zu.
SelfHTML kenne ich zwar, kann ich allerdings hinsichtlich der angesprochenen Thematik nicht beurteilen, weshalb ich mich dazu nur insofern äußern möchte, als ich noch einmal um mehr Differenzierung bitte.
Das Smashing Magazine ist ein höchst erfolgreiches Produkt mit einem internationalen Konzept. Ich gebe zu, dass auch mir das Konzept nicht so liegt, weil ich mit diesen ganzen Listen und Gallerien und what not für Zusammenstellungen nichts anfangen kann. Ich stehe eher auf lange monothematische Erläuterungen mit eindeutigen Bewertungen und Empfehlungen. Sowas gibt es bei SM nicht, weshalb ich es zwar im Reader verfolge, aber nur selten einen Nutzen draus ziehen kann.
Dennoch ist zu akzeptieren, dass es ganz offenbar eine riesige Fangemeinde hat, die genau diese Themen, die SM abdeckt, abgedeckt bekommen wollen. Bloß weil ich nicht dazu gehöre, verurteile ich doch das Magazin nicht. Wenn ich im TV beispielsweise eine Sendung über Kirchen in Sibirien nicht sehen will, dann schaue ich sie halt nicht. Deshalb kritisiere ich den Filmemacher nicht.
Und eines will ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal deutlich sagen. Dr. Web-Artikel sind - mit Ausnahme des Plusbereiches - für jedermann kostenfrei lesbar und in ihrer Mehrzahl von absolut konkurrenzfähiger Qualität. Fachzeitschriften am Kiosk hingegen sind nicht nur teuer, sondern in ihrer Mehrzahl auch unbrauchbar. Ich habe in den letzten Jahren in keiner Fachzeitschrift mehr etwas gelesen, was ich nicht per Netz schon vorher - und in besserer Qualität - erfahren hatte.
Ich plädiere daher zum einen für mehr Augenmaß und Differenzierung in der Kritik und zum anderen für mehr Toleranz gegenüber anders gelagerten Bedarfen.
Dienstag, 30.06.09 (15:22 Uhr)
ich fand die gezeigten beispiele als hack interessant und in dem kontext eines experiments durchaus daseinsberechtigt. es ist ja klar das man sowas nicht im produktiven einsatz nutzen sollte, und entsprechende funktionalitäten dann lieber mit javascript implentieren würde. webstandards sind wichtig aber rumspielen ist es auch. sowas is allemal spannender als der ganze toplistenquark.
Dienstag, 30.06.09 (15:27 Uhr)
@Dieter,
ich für meinen Teil bin regelmäßiger Leser von Dr. Web und habe auch dort veröffentlicht. Ich schildere meine über viele Monate gewachsene Meinung, die ich anhand zweier aktueller Beispiele belege. Von daher betrachte es als eine weitere Lesermeinung – nur ist diese eben im Moment nicht ganz so rosig.
Meine Empfehlung lautet: Qualität statt Masse. Damit bringt man Einsteiger nicht unabsichtlich auf die falsche Fährte und langjährige Leser freuen sich auch in Zukunft über interessante Detaillösungen. Letztlich hilft Qualität nämlich allen, den Lesern und den Autoren. Wer etwas anderes aus meinen Worten deutet, interpretiert etwas hinein, was nicht vorhanden ist.
Dienstag, 30.06.09 (15:58 Uhr)
@Dirk: Lassen wir mal die rhetorischen Spielchen beiseite. Ich habe nichts irgendwo hinein interpretiert und Du solltest mir solches auch nicht unterstellen.
Klartext: Du hast einen Artikel aus dem Dr. Web Magazin genommen und daran einen Qualitätsverlust aufgehängt.
Nicht zu beanstanden wäre es, wenn Du Kritik an diesem Artikel übst, wobei auch diese Kritik lediglich Deinen Erwartungshorizont spiegeln würde, somit rein subjektiv bleiben müsste. Eine ganz andere, ebenfalls berechtigte Meinung vertritt wiederum Kommentator 13.
Noch einmal: Kritik ist in Ordnung und hilfreich, sollte dabei aber stets konkret und differenziert sein. Kritik nach dem Motto: “Findet Ihr nicht auch, dass das Internet in letzter Zeit nachlässt?” bringt nichts nach vorne und kann zu keinem Ergebnis führen.
Hoppla: Einschränkend muss ich sagen, dass meine eben getätigte Aussage natürlich nur dann gilt, wenn von konstruktiver Kritik die Rede ist. Aber davon durfte ich doch ausgehen, oder?
Dienstag, 30.06.09 (16:13 Uhr)
@Dieter
ich treibe hier weder rhetorische Spielchen, noch rede ich nur von einem Artikel. Es ist eine Meinung, die sich über Monate gebildet hat, beim Lesen zahlreicher Online-Magazine. Ich sehe diese Entwicklung in vielen Magazinen und Portalen, und eben auch bei Dr. Web. Die Kritik ist aus meiner Sicht begründet, ich habe einen Alternativvorschlag gemacht und damit gut. Ich denke, damit sind die Kriterien für kronkret, differenziert und die notwendige Toleranz von meiner Seite erfüllt und ich hoffe, mein Beitrag wird als hilfreich angesehen.
Dienstag, 30.06.09 (23:50 Uhr)
Um Gottes Willen, sicher weiss ich die angeführten Anleitungen zu schätzen und kenne sie und habe sie genutzt und wüsste auch noch weitere anzuführen. Aber leider schafft es keine deutschsprachige Anleitung, das “Prinzip von CSS in praktischer Anschauung auf den Punkt zu bringen”, wenn ich mich wiederholen darf. Ich rede nicht von Einsteigerlektüre für ambitionierte Webworker. ;-)
Und dieses Prinzip kann man auch Menschen mit geringster Vorkenntnis und in kurzer Zeit vermitteln, nur muss man dazu einfach radikal von seinem selbstverständlichen Wissen abstrahieren und sich vorstellen können muss, dass CSS für den Einsteiger nicht damit anfängt , dass man abstrakt das Prinzip der Trennung von Layoutanweisungen und Inhalten, das Prinzip eines suchmaschinenfreundlichen Markups und das einfache Funktionieren einfachster Klassen erklärt. Ich bitte darum, die Wendung “in praktischer Anschauung” zu beachten. Aber Butter beide Fische, vielleicht habe ich was übersehen, darum einfach mein Wunsch, konkrete Links zu posten, die meine Ansicht widerlegen.
Sicher gibt es gerade im angloamerikamischen Raum auch sehr schöne Video-Anleitungen, aber unser Praktikant versteht sich sehr gut auf Französisch und Deutsch, aber weniger auf Englisch, will sagen, Hinweise auf englische Quellen schwächen meine Kritik durchaus nicht, da ich explizit vom deutschprachigen Raum rede- ;-)
Um vielleicht etwas deutlicher zu machen, was ich meine, die folgende Frage: Welche Einleitung würdet Ihr empfehlen, die einem neugieren Kunden erklärt (der keinen Schimmer von CSS hat, aber weiss, was HTML im Prinzip mit Dokumenten macht), welche Vorteile CSS für den Layouter, Kunden und Besucher hat? Konkret, nicht abstrakt. Und dieses Konkrete muss rocken, muss für einen Aha-Effekt sorgen, muss geradezu Lust auf Mehr machen! Ich bin gespannt. ;)
Mittwoch, 01.07.09 (10:01 Uhr)
Hallo Dirk,
ich sehe es ähnlich. Der Qualitätsgedanke wird immer mehr hinten angestellt, weil vielleicht die Denkweise über Qualität oder die eigentliche Zielgruppe auf den Webseiten vernachlässigt wird. Ich persönlich finde es sehr schade, da es aus meiner Sicht aktuell sehr interessante Themen gibt, über die man schreiben kann.
Zum Beispiel könntest Du ja selber die neuen Funktion von Firefox 3.5 (HTML 5 usw.) durch einen ausführlichen Artikel vorstellen, so wie Du es beim Firefox 3.0 gemacht hast.
Oder man schreibt über die “neue” Anwendung “Prism” von Mozilla, mit der man Content Management System als eigene Applikation aus der Ferne vom Kunden bedienen kann.
Vielleicht sind die Webentwickler bei SelfHTML einfach zu dicht am Thema und sie sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr oder nur noch sehr verschwommen.
Die Kommentare der Kritiker sind berechtigt und sind eigentlich nachvollziehbar.
Ich bin gespannt wie sich diese Diskussion entwickelt.
freundliche Grüße
Frank
Donnerstag, 02.07.09 (09:40 Uhr)
Hallo Dirk,
ich verfolge schon seit längerem deinen Blog und finde Deine Artikel immer sehr aufschlussreich und interessant.
Heute würde ich gerne noch etwas zu dem Beitrag “Hintergrundbilder eindrucksvoll mit CSS skalieren” beisteuern. Ich habe vor ca. 1,5 Jahren eine ähnliche Lösung realisiert und auch ich war damals von der Tabellen-Lösung nicht ganz angetan. Nach einigen Tests habe ich es dann doch geschafft eine relative simple Lösung ohne Tabellenlayout zu finden. Hintergrundbilder mit CSS skalieren
Dienstag, 07.07.09 (23:05 Uhr)
Mal eine Stimme aus dem Publikum – zunächst zur „Diskussion“ zum Artikel in SelfHTML: Man muss von der technischen Umsetzung des Artikels im SelfHTML nicht toll finden (das tue ich auch nicht), man kann das Thema das Artikels für sich für irrelevant halten, man kann beides auch durchaus scharf kritisieren, man sollte nur bereit und in der Lage sein, beides und die beteiligten Personen voneinander zu trennen. Den Herausgeber wegen eines Artikels abzukanzeln und ihm dann sofort mangelnde Kritikfähigkeit vorzuwerfen – solche Divenallüren wirken auf mich eher befremdlich als überzeugend.
Zum Thema des Artikels erlaube ich mir anzumerken, dass ich als Sehbehinderter seit Jahren regelmäßig erleben darf, wie in Webseiten bei vergrößerten Schriften Menüs auseinanderfallen, Schrift übereinandergeschrieben wird, Textteile einfach weggeschnitten werden. Bei einigen dieser Unfälle weiß ich inzwischen, wie sie mit CSS, dessen Konzept und dessen Anwendung zusammenhängen. CSS ist damit für mich nicht per se schlecht. Was aber fast immer schlecht ist, ist diese beckmessernde Bescheidwisserarroganz, anderer Leute Lösungsversuche als 1997er Mief abzukanzeln oder zu dekretieren, dass der doofe Kunde ein andere, „hoffentlich(!) zugängliche“ Version akzeptieren darf, damit der Webdesigner auch nur mit unseren Spielzeugen spielt. Vor allem in Anbetracht der Ergebnisse. Da wundert mich nur, dass Du in solcher Umgebung bahnbrechende Neuigkeiten erwartest.
Zum Thema GOTO China: Es gibt sicher Gründe dafür, sich das Ziel zu setzen, (zumindest verschachtelte) Layouttabellen zu vermeiden, und es gibt genug Situationen, wo sie vermeidbar sind. Das ändert m.E. nichts daran, dass es in zu vielen jetzt benutzten Browsern für eine Eigenschaft von Layouttabellen keinen Ersatz gibt, nämlich für die mit Tabellen verbundene Vereinbarung, Position und Größe von Tabellenzellen, Tabellenspalten oder der gesamten Tabelle im Browser des Betrachters durch mehrfaches Rendering einander anzupassen. (Und ‚display:table’ ist noch nicht in allen Browsern verfügbar.) Die genannte Seite scheint genau deswegen eine Tabelle zu verwenden (aber das muss ich mir noch mal genauer ansehen.)
Letztendlich würde ich doch bitteschön erstmal gern wissen, was denn, abgesehen von der allgemeinen Vereinbarung, Layouttabellen schlecht zu finden, bei einer einspaltigen, einzeiligen Tabelle, die dem Inhalt nachgestellt ist, konkret und praktisch zu Problemen führt?
Mittwoch, 08.07.09 (09:59 Uhr)
@Torstens
Wir haben dann wohl zwei verschiedene Beiträge gelesen. Ich konnte unter den Kritikern nichts Divenhaftes oder Überzogenes ausmachen, stattdessen hat mich die mehrfache Zurückweisung der Kritik durch die Redaktion erst zu meinem Blogbeitrag bewogen.
Auch hier widerspreche ich Dir. Weder der Autor, Redaktion noch sonst jemand konnten bisher überzeugende Argumente für den Sinn dieser Lösung bringen. Eine solche “Pseudolösung”, die weder konzeptionell noch in der technischen Realsierung überzeugt, zu kritisieren, hat nichts mit Besserwissen oder gar Arroganz zu tun. Auch Mathias Schäfer hat im zugehörigen Forenthread deutliche Worte gefunden.
Wie Du selbst anmerkst, nicht CSS ist im Allgemeinen das Problem, sondern dessen Anwendung. Für mich ist das ein weiterer Grund, schlechte Vorbilder (und ein Vorbild sollte und will SelfHTML sein) auch als sochle zu benennen. Hätten es die kritischen Kommentare nicht gegeben, wäre der Artikel unverändert noch online. Einsteiger werden wohl kaum aus den Fehlern der Vergangenheit und heutiger Entwickler lernen, wenn man ihnen nicht zumindest “Best Practice” Lösungen an die Hand gibt. Insofern kann es Verbesserungen nur über bessere Qualität geben.
Worauf spielst Du hier an, auf die Webkrauts?
Nun, aus meiner Sicht gibt es mehrere Alternativen, die mit weniger Markup und einfacherem CSS auskommen. Insofern sollte eine Diskussion der eingesetzten Mittel berechtigt und ggf. auch wünschenswert sein, oder etwa nicht?
Auch wenn die Tabelle niemandem ernsthaft weh tut, es ist ein Konstrukt aus drei verschachtelten Elementen (table, tr, td), die so nicht zwingend nötig wären. Der Effekt ist zudem nicht neu. Man darf an dieser Stelle also auch mal über den Tellerrand schauen, Google bemühen und sich nach alternativen Lösungswegen umschauen. Meine Lösung habe ich als Diskussionsgrundlage veröffentlicht, insofern darfst Du Dich gern daran reiben.
Mittwoch, 08.07.09 (11:12 Uhr)
*seufz* Willkommen im Kreis der ewig meckernden Misantropen. Ich habe mir mal sagen lassen müssen, dass mein Beharren auf semantischem Marup mit _Design_ Nichts, aber auch gar Nichts zu tun habe.
Doch genau das ist der Knackpunkt. Wer Webdesign (oder Design allgemein) verwechselt mit graphischen Effekten, und wer folgerichtig nur danach sucht, wird natürlich zu solchen Ansichten kommen.
Wenn man die visuelle Präsentation auf Bildschirmen als das Maß der Dinge im Webdesign ansieht, dann sind “Lösungen” wie skalierbare Hintergrundbilder auf Tabellenbasis nur logisch. So gesehen erfüllen diese “Lösungen” also genau ihren Zweck. Wer vom Begriff “Design” ein ganz anderes Verständnis hat, der lebt in einer ganz andreen Welt. Beide Welten können nicht miteinander kommunizieren, weil von völlig verschiedenen Dingen ausgegangen wird.
Wer eine bestimmte visuelle Präsentation im Sinn hat, dem kann in der Tat der zugrundeliegende Code scheissegal sein. Denn darum geht es ja nicht. Es geht um die visuelle Präsentation. Ziel erreicht, Ende der Diskussion. Wer andere Ziele hat, sollte sich zunächst mal selbst eingestehen, dass er eben andere Ziele hat. Das Hinterherhecheln hinter diesen graphischen Meisterleistungen in der Art “wir kriegen das aber auch (beinahe) hin” diskreditiert den grundsätzlich anderen Ansatz der Semantik. Semantik ist nicht das, was die visuelle Präsentation erschwert! Visuelle Präsentation und Semantik, das ist der Unterschied zwischen Schein und Sein.
Mittwoch, 08.07.09 (15:11 Uhr)
Hallo Dirk,
ein sehr interessanter Beitrag, danke dafür!
Ein paar Sachen möchte ich noch klarmachen: wir geben uns bei Smashing Magazine sehr viel Mühe, um hochwertige, nützliche Interessante Inhalte anzubieten. Viele davon werden tatsächlich in Form von Listen produziert und präsentiert, aber nicht weil wir Listen so mögen oder weil sie in social media so gut laufen, weil sie leicht zu scannen sind und auch für viele Nutzern praktisch und leicht zu verstehen sind. Was Inhalte angeht, so versuchen wir immer, das Beste zu präsentieren, ohne dabei auf jegliche Kompromisse einzugehen.
Der Beitrag bei Dr. Web ist entstanden, weil ein Leser gefragt hat, wie die Seite (die im Beitrag erwähnt ist) aufgebaut ist und wie man so was baut. Einer unserer Autoren ist der Sache nachgegangen und das dann aufgezeigt. Natürlich sollten wir jedoch an dieser Stelle klar machen, dass die Lösung nicht gerade optimal ist und eine bessere Alternative angeben. Hoffentlich wird das noch korrigiert.
Wir nehmen konstruktive Kritik immer gerne entgegen - und noch mal vielen Dank für die interessante Diskussion.
Sonntag, 12.07.09 (19:28 Uhr)
Inhalt eines Blogs scheint wohl überhaupt niemanden mehr zu interessieren - css muss passen und valide sein, Google-und-andere-scheiß-Werbung überall anklickbar, immer über den gleichen technischen Mist berichten und fertig ist das Blog. Meines Erachtens nach ist bei einem ECHTEN Blog, das Aussehen unwesentlich.
http://www.phettberg.at/
Gruß, Dr. Satori von der Blog-Front.