25. Mai 2008
David kann es halt doch nicht lassen - zum Glück - und hat Jens Grochtdreis und mich zum Sonntag Mittag zu einer gemütlichen Plauderstunde für eine neue Technikwürze-Sendung eingeladen. Thematisch drehte sich die Sendung größtenteils jQuery, ich habe dazu ja schon etwas gebloggt. Ich habe zwei Buchempfehlungen beigesteuert und durfte in der neuen Schimpf-Ecke von Technikwürze meinen andauernden “Wir können Ihnen DSL an dieser Adresse leider nicht bereitstellen” Frust etwas abbauen.
Jens brachte im Anschluss der wiedermal 51 Minuten das Thema auf die aktuell wie Pilze aus dem Boden sprießenden Blueprint-Clones und hat mir damit aus der Seele geredet. Allein im Mai habe ich bisher 3 gezählt:
Alles in allem reduzieren sich die Modifikationen auf geringfügige Anpassungen im Rahmen des persönlichen Geschmacks (Grid-Geometrie), dem Weglassen einiger Dinge oder der Kombination mit anderen Reset-Stylesheets (z.B. Tripoli). Ein alternativer logischer Ansatz für die Erstellung der Grids steht in keinem Fall dahinter. Und warum gerade wegen anderer Grid-Abstände jedesmal ein neues Framework veröffentlicht werden muss, erschließt sich mir nicht, für Blueprint gibt es einen Grid-CSS-Generator sowie vieles andere mehr. Warum das Rad zweimal erfinden?
Sonntag, 25.05.08 (23:31 Uhr)
Lieber Dirk, Du forderst es geradezu heraus - deshalb bekommst Du auch, was Du willst.
1. Wenn man ein und denselben Beitrag gleich zweimal publiziert, wird der Inhalt dadurch auch nicht besser. ;-)
2. Wenn Du etwas nicht verstehst, ist das nicht gleichbedeutend mit “das Ding ist nutzlos”. Ich behaupte zum Beispiel, dass Du die Superstring-Theorie nicht verstehst. Ich übrigens auch nicht. Aber deswegen zu behaupten, sie wäre nutzlos?
3. Das Jens und Du keine weiteren Frameworks benötigen, heißt nicht, dass es keinen Bedarf dafür gibt. Meine Download-Zahlen sprechen da eine eindeutig andere Sprache. :-)
4. Auch wenn nicht YAML draufsteht, kann was Gutes drin sein. YAML ist das Framework meiner Wahl, wenn ich eine flexible Seite umsetzen will. Wenn mein Kunde aber eine Pixel-genaue Umsetzung mit fester Breite wünscht, z. Bsp. weil er mit Spaltenbreiten Fotos arbeiten will, dann ist YAML meiner Meinung nach nicht so gut geeignet. Mit YAML brauche ich zusätzliche DIV-Container, mit GridEasy brauche ich diese nicht. Außerdem ist der Code von GridEasy erheblich kleiner als der von YAML, daher für Seiten mit hohem Traffic besser geeignet.
5. Ich brauche keinen anderen logischen Ansatz, um etwas nützliches zu produzieren. Auch mit bewährter Logik kann man etwas neues erreichen (schau Dir mal die neue Version 1.1 von GridEasy an). Mach nicht die Arbeit anderer Leute schlecht, nur weil Du das Ergebnis nicht benötigst. Für Andere kann es nämlich sehr nützlich sein.
Montag, 26.05.08 (08:57 Uhr)
Hallo Lothar,
Ich für meinen Teil kann den Fortschritt gegenüber den bereits bestehenden Grid-Lösungen (Blueprint und ggf. 960.gs) auch weiterhin nicht erkennen. Mit dem Grid-Generator von Blueprint konnte ich Deine Rastereinstellungen innerhalb weniger Klicks nachbauen und mir jeweils angepasste Blueprint-Stylesheets herunterladen.
Für eine weitere fachliche Diskussion hast Du dich jedoch aufgrund deiner überaus abfälligen Bemerkungen in diesem Blog vorerst disqualifiziert. Ich wünsche Dir daher mit deinem Projekt allen erdenklichen Erfolg, Ruhm und Anerkennung und verbleibe mit freundlichen Grüßen.
Montag, 26.05.08 (09:09 Uhr)
Lieber Lothar,
es ist vermessen von Dir zu behaupten, Dirk (oder ich) verstünden nicht, was hinter Deinem Framework oder den anderen stünde. Solltest Du Dirks Buch gelesen haben, wüßtest Du, daß Dirk eine Menge von der Materie versteht. Ansonsten hätte er auch kein solches Framework wie YAML schaffen können. YAML kann im Gegensatz zu Deinem und den anderen Grid-Frameworks etwas, das mir in Deiner Argumentation fehlt: es ist flexibel! Ich kann damit jegliches Layout erschaffen. Das ist nicht immer auf den ersten Blick ersichtlich, aber es geht.
Und auch die extra Container benötigst Du nicht, wie ich mehrfach in meinen Vorträgen betont habe und was auch Dirk selber betont. Sie sind eine hilfreiche Krücke, wenn Du Deine Seite flexibel machen möchtest. Das möchtest Du nicht, ich übrigens auch nicht. Also lösche einfach diese Container.
Offenbar hast Du selber YAML nicht verstanden. Das kann ich sehr gut verstehen, denn es ist komplex und nicht für den Quickie “out-of-the-box” nutzbar. Es ist ja auch okay, daß Du YAML nicht nutzt.
Ich persönlich finde es nur albern, daß alle paar Wochen jemand anderes um die Ecke kommt und ein “neues” Grid-Framework bekanntgibt. Diese ganzen Frameworks können nicht neu sein. Es gibt keine wirklich neuen Erkenntnisse in Sachen CSS, bis wir CSS3 nutzen können
Kein Grid-Framework befriedigt beispielsweise meine eigenen, derzeitigen Bedürfnisse. Also mußte ich mir mein eigenes bauen. Warum sollte ich es veröffentlichen? Nur um dann bei anderen die Erkenntnis reifen zu lassen, daß es auf ihre Bedürfnisse nicht paßt?
Was macht an diesen ganzen Blueprint-Clones oder an Blueprint selber eigentlich den Charakter des Frameworks aus? YAML ist es egal, wie breit meine Seite und meine Spalten sind. Den ganzen Grid-Frameworks ist es nicht egal, sie engen den Anwender ein.
Und mein finales Bedenken gegen den Grid-Ansatz ist, daß wir uns gedanklich zu stark wieder in Richtung Tabellendesign bewegen. Und zwar unnötigerweise, denn wir haben in der Vergangenheit auch attraktive Layouts ohne Grids hinbekommen.
Aber das wär eigentlich alles mal Stoff für einen eigenen Beitrag, nicht einen langen Kommentar. Ich würde mich z.B. freuen bei Dir mal zu lesen, wie Dein Framework enstanden ist, worauf Du achten mußtest. Das würde all denen helfen, die es sich anpassen müssen.
Montag, 26.05.08 (10:06 Uhr)
Lieber Dirk, lieber Jens.
Ich habe langsam das Gefühl, Ihr wollt meine Argumente nicht verstehen. Wir reden hier über CSS, nicht über Religion. Es gibt hier nicht den einen, allmächtigen Gott. Aber es gibt mehrere Frameworks.
Und viele dieser Frameworks sind nützlich, aber keines in jedem Fall. Für flexible Layouts ist YAML sehr gut. Ich habe es selbst für solche Fälle eingesetzt. Aber wenn ich ein starres Layout brauche, dann ist YAML überdimensioniert. Es tut dann nicht das, was ein Framework tun sollte: Den Entwicklungsaufwand verkürzen ohne den Code aufzublähen. Aber genau das tun andere Frameworks. Sprich: es kommt immer auf den Anwendungsfall an.
Auch ich will nicht zurück zum Tabellen-Layout. Auch nicht hinten herum mit DIVs. Aber ich habe Kunden, die beschäftigen Designer. Und diese Designer wiederum beauftragen mich mit der Umsetzung. Und sie bestehen darauf, dass ich ihren Entwurf 1 zu 1 umsetze. Ob mir das gefällt oder nicht. Da geht es nicht um Ideale, da geht es ums Geld verdienen. Und in diesen Fällen verdiene ich mein Geld nur, wenn ich tue, was meine Auftraggeber wollen. Nicht, indem ich meinen Idealen folge. Und schon gar nicht, indem ich versuche, meine Kunden und ihre Designer zu erziehen.
GridEasy benötigt keinerlei zusätzliches Markup, es funktioniert ausschließlich über Klassenzuweisungen. GridEasy ist klein und schlank, hat keinerlei überflüssigen Code. Und es ist komplett in deutsch dokumentiert. Es erlaubt 10 verschiedene Spaltenrasterweiten, und das mit der neuen Version auch gemischt in einem Dokument. Ich denke, das ist einiges, was es so bei anderen Frameworks nicht alles gibt. Es ist natürlich keine gänzlich neue Idee dahinter, das erlaubt die derzeitige Implementation von CSS in verschiedenen Browsern auch gar nicht. Aber es ist nützlich, so wie es ist. Und mehr als tausend Downloads in nur zwei Wochen zeigen, dass ich wohl nicht der Einzige bin, der so denkt.
Ich habe YAML immer gelobt, als nützlich bezeichnet. Ich fände es es nur höflich, wenn Ihr mit GridEasy ähnlich verfahren würdet. Ihr dürft es auch gänzlich ignorieren, kein Problem. Nur: ich mache Eure Arbeit nicht schlecht, also macht auch Ihr meine Arbeit nicht schlecht. Es ist schon ein Unterschied, ob man sagt: “Ich brauche das nicht” oder: “Das ist nicht nützlich”.
Montag, 26.05.08 (10:30 Uhr)
Lothar, Du scheinst unsere Beiträge nur zu überfliegen, nicht zu lesen. Das ist schade. Es geht mir nicht um Nützlichkeit, sondern darum, ob es etwas Neues ist oder nur das Alte im neuen Anstrich.
Auch ich lebe von Webseiten und von größeren mit mehr Traffic, als Du. Auch ich bin nur das Ende der Produktionskette und habe nur bedingten Einfluß auf Layouts. Bitte versuche also nicht, mir das Business zu erklären. Ich bin lange genug dabei um zu wissen, wie es funktioniert.
Und tausend Downloads sagen noch nicht alles, denn auch ich ziehe mir allen mögliochen Kram runter, ohne ihn zu nutzen. Zudem könnten Unbedarfte auf die Idee kommen, Du hättest da was ganz Neues und Revolutionäres entwickelt. YAML war revolutionär, als es rauskam. GridEasy ist “just another Blueprint-Clone”. Dazu gehört auch schon etwas, das bezweifele ich nicht.
Ich glaube dir, daß Du nicht zurück zum Tabellenlayouzt willst. Aber es ist nunmal so, daß Grid-Layouts der halbe Weg dorthin sind. Ob Du willst oder nicht.
Naja, eigentlich ist es wirklich mal Zeit für einen langen Artikel. Ich warte auch noch auf den Artikel “So bastele ich mir mein eigenes Grid-Framework”.
Montag, 26.05.08 (12:59 Uhr)
Ich glaube, so etwas hat mit Sachlichkeit nichts mehr zu tun.
Was die technikwürze angeht, habe ich mich köstlich amüsiert. Es hat dich, lieber Lothar, dort niemand beleidigt. Es wurde lediglich zum Ausdruck gebracht, das so etwas wie GridEasy nicht als Framework durchgeht. Sicherlich hast du damit irgendein Problem lösen können, nur dieses dann als Framework zu verkaufen, finde ich ein bischen überzogen. Dazu müßte es schon eine Menge mehr können.
Wie flexibel YAML ist, habe ich bestimmt auch ein bischen mit meinen neuen YAML Green Theme bewiesen, wo du per Klick einfach das ganze Layout umkrempeln kannst.