aber wenn die realisierung inklusive flexible pic-grössen (in %) bei statischen sites noch einigermassen einfach zu realisieren ist, wird’s ganz schlimm bei einem CMS, allen voran typo3.

ohne hier zu stark ins detail gehen zu wollen, sei hier nur so viel zur behandlung in typo3 vermerkt:

- bilder können nur mit fixer breite/höhe korrekt resp. ordentlich eingebunden werden, wenn sie alle ehren erhalten wollen (caption, links etc.pp.). damit zerschiessen sie allerdings jedes flexible layout.

- die alternative, bilder als integrierte text-elemente einzubinden, funktioniert zwar, diese müssen aber einzeln händisch mit der jeweils passenden css-klasse belegt werden. und geniessen selbstverständlich damit nicht dieselben funktionen wie die “ordentlichen” bilder.

eine diskussion um flexible layouts mit typo3-cracks hat ergeben, dass sie entweder gar nichts davon wissen oder wissen wollen.
und von der interpretation von bildern als eigentliche inhaltselemente halten sie schon gar nichts.
sonst wäre die option, einem bild eine CSS-class zu vergeben, schon längstens ins entsprechende backend-formular integriert worden.

wie es scheint, herrscht bei den typo3-cracks eine ideologie vor, die an die 90er jahre erinnert:

“bilder sind nur zur auflockerung des textes da”

(und haben keinen eigenständigen inhaltlichen wert, der in jedem anständigen layout ja berücksichtigt werden müsste).

ärgerlich ist diese hinterwäldlerische haltung insbesondere darum, weil ich auch keinen einzigen hinweis gefunden habe, dass künftige versionen von typo3 mit diesem alten zopf aufzuräumen gedenken.

gruss
stephan

Richtig spannend sind flexible CSS Layouts, weil durch das Floating einiges geht was man ansonsten nicht machen kann. Eine weitere Schwierigkeit ist, dass ein flexibles Layout nur wirkt, wenn der Text ordentlich getrennt werden kann. Bei unserer neuen Homepage haben wir deshalb einen Trenndienst implementiert, der den kompletten Content mit Trennungsinformationen versieht (­ soft hyphen). Mit CSS3 wird vieles noch einfacher.

Es ist zwar schon ein bisschen peinlich, hier anonym bleiben zu wollen, aber ich will auch Dich nicht enttäuschen.

Was passiert denn dann mit meiner Seite, habe ich dann grosse weisse (oder was immer der Hintergrund ist) Flächen zwischen meinen Bereichen? Der Text bleibt mit maxWidth genauso wie bei einem Fixen Layout ja auch fix.

Eben nicht zwingend. Aber das hättest Du bei sorgfältigem Lesen des Artikels selbst herausfinden können. Denn max-width mit EM ist eine wunderbare Sache weil es die maximale Breite somit durch die Schriftgröße bestimmt wird und man immer einen optimalen Textfluss garantieren kann. Und selbst wenn die maximale Breite auf einen Pixelwert gesetzt wird, skaliert das Layout dennoch innerhalb eines gewissen Bereiches, was meist schon sehr viel ausmacht.

Hast du eine Beispielseite wo ein flexibles Layout (nein bitte keinen Blog sondern eine Firmenpräsenz, ein Portal usw.) deiner Meinung nach schön umgesetzt ist?

Sebstverständlich habe ich dafür Beispiele, darunter Firmenseiten, Portale, Online-Magazine usw.

Beispiele für elastische Layouts
————————————————————

http://postbank.de/
http://de.yahoo.com/
http://www.welt.de/
http://de.msn.com/
http://www.zdf.de/

sogar mit YAML
http://www.unternehmen.zdf.de/

Beispiele für flexible Layouts
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http://www.thewatchmakerproject.com/
http://www.jek2k.com/
http://www.gnvpartners.com/web/
http://www.liberatutti.it/
http://www.yaml.de/
http://www.alphareturns.com/
http://www.smashingmagazine.com/

Drei ganz kleine Projekte, dennoch flexibel und gut gestaltet.
http://www.mng-rechtsanwaelte.de/
http://www.preetz-tourismus.de/
http://www.bs-zahnheilkunde.de/

Einige mit maximaler- und minimaler Breite, andere nicht. Jeder nach seinem Geschmack. Und alle diese Seiten skalieren auch mit der Schriftgröße (elastisch) oder automatisch (flexibel), wenn man mit keinem der Webbrowser daher kommt, die einen Seitenzoom anbieten. Sie skalieren auch, wenn jemand einfach nur “große Schriftarten” in seinem Betriebssystem aktiviert hat.

Und wenn schon flexibel sollte man von minWidth doch mal die Finger lassen, denn man weiss ja nie mit was für geringen Auflösungen der User so daherkommt, oder?

Warum sollte man keine Untergrenze definieren dürfen? Es geht vielmehr   darum, eine sinnvolle Untergrenze zu wählen. Aber auch dafür habe ich zumindest ein Beispiel im Artikel gegeben.

Gruß
Dirk

Was passiert denn dann mit meiner Seite, habe ich dann grosse weisse (oder was immer der Hintergrund ist) Flächen zwischen meinen Bereichen?
Der Text bleibt mit maxWidth genauso wie bei einem Fixen Layout ja auch fix.
Und nur dadurch das sich die Grundstruktur der Seite flexibel verhält habe ich noch nichts gewonnen.

Hast du eine Beispielseite wo ein flexibles Layout (nein bitte keinen Blog sondern eine Firmenpräsenz, ein Portal usw.) deiner Meinung nach schön umgesetzt ist?

Und wenn schon flexibel sollte man von minWidth doch mal die Finger lassen, denn man weiss ja nie mit was für geringen Auflösungen der User so daherkommt, oder?

Hier mein „Erfahrungsbericht“:

Notebook Windows XP Bildschirm 1024x768 und FF 3.0
Die Seite www.einfach-fuer-alle.de/tagung (flexibles YAML-Layout) kann ich fast dreimal vergrößern, ohne dass lästige horizontale Scrollbalken erscheinen
Bei der Seite http://creatordie.de/webinale (fixes YAML-Layout) erscheint bereits bei der ersten Vergrößerung ein horizontaler Scrollbalken

Windows Windows XP Bildschirm 1280x1024 und Opera 9.27
Die Seite www.einfach-fuer-alle.de/tagung kann ich bis 150% vergrößern, erst bei 180% erscheint ein horizontaler Scrollbalken, der aber eigentlich noch nicht stört.
Bei de Seite http://creatordie.de/webinale erscheint bereits bei 150% der horizontale Scrollbalken.

Wer braucht den Seitenzoom?
Alle Anwender, die auch bisher auf die herkömmliche Weise den Text vergrößert haben, weil ihnen auf fast allen Webseiten (mit fixem oder mit flexiblen Layout) die Schrift zu klein ist. Laut Opera-Knowledgebase gehört die Zoomfunktion zu den „spezial settings for disabled users“.
Mit der Zoomfunktion lassen sich Text und Grafiken vergrößern oder verkleinern. Passt beim Vergrößern der Seiteninhalt nicht mehr auf den Bildschirm, erscheint ein horizontaler Scrollbalken.
Der horizontale Scrollbalken lässt sich unterdrücken - im Opera mit der Einstellung „An Seite anpassen“  und im FF unter Ansicht/Zoom mit der Einstellung „Nur Text zoomen“ und dann sehen die Webseiten eigentlich so aus, wie man das bisher bei der herkömmlichen Vergrößerung des Schriftgrades gewohnt ist.

Als Anwender muss man sich zunächst an die Zoomfunktion gewöhnen.
Dieses Feature ist leicht zu bedienen und ist, wenn der Seitenzoom in den Browsern ordentlich funktioniert,  für sehschwache/sehbehinderte User eine echte Hilfe.

Ich kann keinen Grund erkennen, warum der Seitenzoom angeblich flexible Layout überflüssig machen soll. Im Gegenteil – es ist genau so, wie das alexander in seinem Kommentar vom 26.05.08 geschrieben hat.

Ich muss noch was los werden:
@Lothar: Fix oder flexibel, darüber läss sich trefflich streiten, Dein letzter Kommentar war aber wirklich unsachlich und unfair. 
 
Noch was zur Flexibilität von YAML:  in den YAML-Layoutbeispielen überwiegen flexible Layouts,  man kann mit YAML aber auch fixe Layouts und (flexible) Grid-Layouts erstellen. In der neuen Version 3.0.5 gibt es bei den Layoutbeispielen einen neuen Ordner 08: special_interest mit dem Dreispalter 3col_fullheight, da werden künftig sicher noch andere interessante Beispiele folgen - YAML ist also in verschiedener Hinsicht flexibel und zukunftsträchtig.

falsch, der ie-team hat das zoom feature mit ie8 an den zoom von opera und ff3 angepasst.

das bedeutet, dass liquid design-techniken gerade durch das zoom feature aufwind bekommen werden, denn nur liquid designs können garantieren, dass bei geringer zoom-stufe kein horizontales scrollen nötig ist.

ich denke, du bist im Hauptberuf Bauingenöhr, wieso kannst Du da eigentlich an einem ganz normalen Donnerstag tagsüber am Layout Deines privaten Blogs arbeiten ;-) ?

Es funktioniert jetzt wieder im IE, ich gehe also davon aus, dass Du was gemacht hast.

Ich hatte auch etwas Zeit und habe mich durch verschiedene Blogs zum Thema gelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Auffassungen, was eigentlich flexibles Layout ist, ziemlich auseinandergehen.

Für mich war flexsibles Layout bisher, wenn sich eine Seite ohne Zutun des Besuchers (mit den normalen Browsereinstellungen) an die jeweilige Bildschirmbreite anpasst. Manche Leute verstehen aber auch die Auszeichnung von divs und Bildern mittels em als flexibles Layout. Kann ich teilweise auch nachvollziehen, denn die Dimensionen der Seite verändern sich mit der Schriftvergrösserung, somit ist ein solches Layout (wie bei Deinem Blog) schon auch irgendwie flexibel.

Aber eigentlich wird damit, wie ich bereits geschrieben habe, nur ein Seitenzoom simuliert, für Browser, die ein solches Werkzeug von Haus aus nicht mitbringen.

Genau diese Designvariante wird natürlich überflüssig, wenn alle Browser einen Seitenzoom integriert haben.

Wahrscheinlich muss man nochmal unterscheiden zwischen flexiblem Layout und liquid/fluidem Layout, wobei der Begriff “flexibles Layout” weit gefasst ist und liquid/fluides Layout mit einschliesst.

Liquid Design wird natürlich ein Stilmittel bleiben, so dass sich bei einem Seitenzoom wie beim Opera die Abmessungen wie gehabt ohne Zutun des Besuchers an die jeweilige Bildschirmbreite anpassen. Aber ein Seitenzoom wie z. B. beim IE7 ignoriert einen solchen Ansatz, den vom FF kenne ich noch nicht.

Am Ende Deines Artikels fragst Du, ” ... wozu das Internet vektorbasierte Grafikformate braucht, wenn fixe Layouts wirklich der Weisheit letzter Schluss sein sollen?”

Nun, vectorbasierte Grafiken werden bei Seitenzoom gebraucht, da ja die Grafiken mit vergössert werden. Das ist ja der derzeitige Schwachpunkt beim Seitenzoom, die komprimierten jpg-Bilder werden dann schon mal unansehnlich, was man in der Originalgrösse nicht sieht.

Das hat also gar nichts zu tun mit flexiblem, liquid/fluidem oder fixem Layout. Das hat was zu tun mit dem aufkommenden Seitenzoom und den ständig wachsenden Bandbreiten bei der Datenübertragung, die Multimedia-Übertragungen möglich machen und auch die Einbindung von Bildern mit einem grösseren Datenumfang erlauben.

Fazit: Wenn man unter flexiblem Layout die Skalierung von Containern, Bildern usw. in em versteht, dann wird das mit dem aufkommenden Seitenzoom tatsächlich überflüssig, weil das dann die Browser von selbst erledigen. Liquid Design wird ein Stilmittel bleiben, das aber im IE nur solange funktioniert, wie der Seitenzoom nicht genutzt wird.

Was Du schreibst, sind die typischen Argumente eines Idealisten, der sein Leben als Bauingenieur lebt, aber lieber Webdesigner geworden wäre. Aber wer glaubt, weil er Häuser bauen könne, hätte er auch das Internet verstanden, der irrt.

Das ganze nimmt langsam Formen an … reisst Euch mal bitte am Riehmen. Wir sind alle erwachsen. Das ist eine fachliche Diskussion, die sachlich geführt werden will. Solche Kommentare nutzen niemandem.

Browser für Behinderte, wie z. B. Vorlese-Software für Sehbehinderte, müssen dann aber mit standardgerechten Seiten auch umgehen können. Soll heissen, dass wir durch standardgerechte Seiten die Voraussetzung schaffen, dass eine solche Software mit unseren Seiten zurecht kommt. Mehr aber auch nicht.

Der Opera ist ein gutes Beispiel, wie einige Probleme (wie z. B. Farbschwächen) durch gute Software ausgeglichen werden können. Die vielen Einstellungsmöglichkeiten im Rahmen von Benutzer- und Autorenmodus sind beispielhaft. Mit dem Opera kenn ich mir jede Seite flexibel machen, ohne gross in die Tiefen der Menüs und Einstellungen einzudringen.

Du sprichst mir aus der Seele. Danke dafür.

Lieber Dirk,

nachdem Du Deine falschen Argumente hier immer weiter auftischst, muss ich einfach mal etwas kräftiger zulangen. Was Du schreibst, sind die typischen Argumente eines Idealisten, der sein Leben als Bauingenieur lebt, aber lieber Webdesigner geworden wäre. Aber wer glaubt, weil er Häuser bauen könne, hätte er auch das Internet verstanden, der irrt.

Gerd hat es genau auf den Punkt gebracht: Du möchtest den Benutzern des Internet etwas überstülpen, was sie gar nicht wollen und bedienen können. Der normale Nutzer weis nicht mal, das man mit seinem Browser die Schrift vergrößern kann, geschweigen denn die ganze Seite Zoomen.

Und, wer wie ich, eine eingeschränkte Sehfähigkeit hat, der hat längst vor Erfindung von Seitenzoom und YAML sein System so angepasst, dass er normale Webseiten problemlos lesen kann. Und genau denen nützt ein flexibles Layout gar nicht. Im Gegenteil. Der sieht auf seinem 19”-Schirm nämlich nur 800 oder gar 640 Bildpunkte in der horizontalen, und muss, dank der tollen minwidth und maxwidth-Angaben in YAML bei breiteren Spalten ständig horizontal scrollen. Danke dafür!

Ich sage Dir nicht, wie man ein Haus baut. Denn davon versteh ich zu wenig. Also erzähl Du mir nicht, wie ein Sehbehinderter das Web nutzt und ein Webdesigner Seiten bauen soll. Davon verstehst Du zu wenig.

Du möchtest den Leuten einen Rollstuhl verpassen, weil sie gehbehindert sind. Aber die Menschen wollen lieber mit Krücken, aber auf eigenen Beinen durch die Welt laufen. Weil sie wissen, dass es Treppen gibt, und da kommt man mit dem Rollstuhl nicht weiter. Mit Krücken aber schon.

P.S.: Dein Captcha ist immer noch eine totale Behinderung für Sehbehinderte und wahrscheinlich auch für Normalsichtige.

war wohl ein Fehler von mir, Deinen Artikel an Deinem eigenen Blogdesign festzumachen. Da bewahrheitet sich mal wieder das alte Sprichwort, dass man die Qualität eines Schusters nicht an dessen eigenen Schuhen messen sollte ;-).

Nochmal zu Deinem Artikel: gerade der Disput mit Lother, der ja auch kein Unbekannter ist, zeigt, dass Deine Überschrift (5:0) wohl etwas überzogen ist. Das reizt natürlich einen Verfechter der fixen Breite wie mich zum Widerspruch.

Der Trend zum Seitenzoom ist da, da kommen wir nicht dran vorbei. Ich begrüsse ihn sogar. Und bei der heutigen Browservielfalt wird es immer einige geben, die, wie der IE7, den Seitenzoom wörtlich nehmen und flexible Vorgaben einfach ignorieren. Wir werden damit leben müssen, ob wir wollen oder nicht.

Ich bin übrigens fast fuffzig und ohne Brille ziemlich hilflos. Wenn ich also die Seiten für MICH optimiere, ist schon mal viel getan ;-). Wenn jemand meine Seiten so gross zoomt, dass sie den Bildschirm überragen, gilt das gleiche wie für Handys: Die Textspalten müssen so schmal sein, dass man sie ohne horizontales scrollen lesen kann. Der horizontale Scrollbalken stört doch nicht. Gleichzeitig muss die Textspalte gross genug sein, eine Vergrösserung auf 200% zu vertragen. Bei normaler Schriftgrösse (16px) ist 300-400px das (meiner Meinung nach) akzeptable Mass.

Es gibt ja auch interessante Ansätze, mehrere Spalten so anzuordnen, dass Sie bei Verkleinerung des Viewports nach unten abrutschen. Beim Widescreen habe ich mehrere Spalten nebeneinander, auf dem Handy alles untereinander.

Fakt ist, dass es immer ein Eiertanz sein wird, die Browser von vorgestern ebenso zu bedienen wie die Browser von übermorgen. Du sprichst von 40% IE6, die haben dann bei einem flexiblen Layout eben die ellenlangen Zeilen, weil der IE6 maxwidth nicht interpretiert. Wenn der IE6 mal tot ist, werden wir mit anderen Browsern zu kämpfen haben.

Für mich jedenfalls ist gerade die immer grösser werdende Bandbreite an horizontalen Bildschirmauflösungen ein Argument gegen ein flexibles Layout. Wenn ich nur mal 800-2000px nehme, also das mobile Internet vernachlässige, ist das schon kaum noch beherrschbar ohne minwidth und maxwidth.

Meine Einstellung zum mobilen Internet würde den Rahmen eines Kommentars nun endgültig sprengen, deshalb hier ein Link.

Also, vielleicht kannst Du ja mal über die Argumente von Lothar und mir nachdenken und das Spielergebnis anpassen, 2:3 oder 3:2, dann geb ich Ruh ;-)

Du streitest hier für flexibles, fluides, liquides oder wie auch immer genanntes Design, warum hat dann Deine Seite ein absolut pixelgenaues, fixes Layout?

Ich bin Bauingenieur von Beruf und entwerfe und berechne sehr große, teure Bauwerke. Trotzdem wohne ich nicht in einem Schloss sondern nur im 4. Stock einer Mietwohnung mitten in Dresden. Was sagt das jetzt wohl über meine Qualitäten als Bauingenieur aus?

Warum ein fixes Layout: Ganz einfach. Weil dieses mein privates Blog ist,  das Layout bereits 3 Jahre existiert, ich damit kein Geld verdiene und es daher pflege wenn ich Zeit habe. Stattdessen widme ich meine Zeit lieber der Weiterentwicklung von YAML, um auch anderen Webentwicklern den Umgang mit flexiblen Layouts zu erleichern.

Mein IE6 reagiert überhaupt nicht, auch bei “Schriftgrad sehr gross” passiert gar nichts. Alles bleibt so, wie es ist, auch die sehr kleine Schrift. Was ist also mit den oben im Artikel erwähnten 40% IE6-Nutzern?

Eben, andere Nutzer haben unter Umständen ein Problem. Wie bei jedem anderen fixen Layout und px-basierten Schriftgrößen auch. Ein schönes Argument für flexible Layouts, findest Du nicht? Mein neues Bloglayout - welches seit einigen Wochen reift - wird denn auch ein Flexibles sein.

Der normale Mensch will, dass das Internet funktioniert, wie die Welt, die er kennt.

Ein wichtiger Satz. Dann überlege Dir mal, ob Menschen mit Sehschwächen, Farbblindheit, eingeschränktem Bewegungsaparat und/oder anderen Einschränkungen Ihre Umwelt in gleicher Weise wahrnehmen wie Du und ob für diese Menschen Deine Sicht der Dinge bezüglich pixelbasiertem Webdesign gleichermaßen das Optimum darstellt.

Vielleicht sagt Dir der Ausspruch “Design for our future selfs” etwas. Wir werden alle mal älter. Für welche Altersgruppe optimierst Du also dein pixelbasiertes Design - für die Jungen, die gut lesen können oder für die ältere Generation mit doppelter Schriftgröße? Welche der beiden Nutzergruppen darf das Internet als “ihre Welt” erleben und welche Gruppe muss sich durch permanentes Zoomen ständig “der Welt der anderen” anpassen?

Wieviele Vorteile bringt der Seitenzoom eines fixen Layouts, sagen wir es sei 960 Pixel breit, um Faktor 2 (wegen der Schriftgröße, meine Oma sieht relativ schlecht), wenn man dafür eine Monitorauflösung 1920px Breite und einen Browser im Fullscreen-Modus benötigt, um die Webseite auch weiterhin - wie in meiner jetzigen Welt üblich - ohne horizontale Scrollbalken geniessen zu können und den Inhalt auch vollständig überblicken zu können?

Wir sollten immer daran denken, dass wir unsere Seiten und die unserer Kunden im Endeffekt für Leute machen, die vom Internet keine Ahnung haben ...

Ganz genau. Und deshalb würde ich erwarten, von einem Webdesign-Profi auch objektiv beraten zu werden. Denn nicht in jedem Fall stimmen die Wünsche des ggf. unwissenden Auftraggebers mit den Vorstellungen seiner Kunden darin überein, was eine gut gestaltete Webseite ist.

Du streitest hier für flexibles, fluides, liquides oder wie auch immer genanntes Design, warum hat dann Deine Seite ein absolut pixelgenaues, fixes Layout? Denn das ist es in meinen Augen.

Du hast weiter nichts gemacht, als Browser, die keinen Seitenzoom beherrschen, wie z. B. Firefox, zu zwingen, sich bei Schriftvergrösserung zu verhalten wie der Opera. Die Seite wird gezoomt. Was ist daran flexibel? Da ist doch eine Seite mit fester Breite und relativ formatierter Schriftgrösse wesentlich flexibler, der Text fliesst, und die Seite wächst nach unten.

Mein IE6 reagiert überhaupt nicht, auch bei “Schriftgrad sehr gross” passiert gar nichts. Alles bleibt so, wie es ist, auch die sehr kleine Schrift. Was ist also mit den oben im Artikel erwähnten 40% IE6-Nutzern?

Ich bin überzeugt davon, dass weder die Auftraggeber noch die normalen Internet-Nutzer flexible Layouts wollen. Das wollen nur die Webdesigner. Der normale Mensch will, dass das Internet funktioniert, wie die Welt, die er kennt. Der normale Nutzer will nicht, dass die Seite sich plötzlich verschiebt und verändert, nur weil er die Schrift ein wenig grösser oder kleiner haben wollte. Die Seite soll so bleiben, wie sie ist, nur grösser werden, so als ob man ein Blatt Papier vom Schreibtisch nimmt und näher an die Augen heranführt.

Insofern hast Du es ja richtig gemacht mit Deiner Seite, nur flexibel oder fluid ist das nicht, sondern auf die Spitze getriebenes pixlelgenaues Layout oder Design. Leider funktionierts nicht im IE6.

Die Browserhersteller haben erkannt, was der normale Internet-Nutzer will, und steigen einer nach dem anderen auf Seitenzoom um. Manche bieten alternativ weiter eine Schriftvergrösserung an, beim IE7 ist diese aber in den Tiefen der Menüs versteckt und somit denen vorbehalten, die sich auskennen, während der Seitenzoom immer erreichbar ist (unten rechts)

Ich glaube, dass pixelgenaue Layouts die Zukunft sind, bald werden alle gängigen Browser einen vernünftigen Seitenzoom haben. Für kleine Bildschirme wird dann wichtig sein, dass die Überschriften sehr gross und aussagekräftig sind, so dass man sie auch lesen und deuten kann, wenn die Seite kleingezoomt ist, z. B. auf einem Handy oder PDA. Dann zoomt man einfach zu der interessanten Stelle hin, in der Zukunft wohl einfach per Touchscreen.

Design und Layout für Handys und PDAs wird dann wohl einfach heissen, dass die Spalten nicht zu breit sind, damit man nach dem heranzoomen auch auf kleinen Bildschirmen lesen kann, ohne horizontal zu scrollen.

Wir sollten immer daran denken, dass wir unsere Seiten und die unserer Kunden im Endeffekt für Leute machen, die vom Internet keine Ahnung haben und ganz einfach erwarten, dass das Internet genauso oder wenigstens ähnlich funktioniert wie die reale Welt, eben das vielzitierte Blatt Papier.

Dass ist der Unterschied zwischen dem Vergnügen des Amateurs, der nicht davon leben muss, und dem Profi. Der Amateur kann sich Visionen leisten, die nicht honoriert werden. Der Profi muss Geld verdienen.

Damit ist wohl alles gesagt.

Gruß
Dirk

Dass ist der Unterschied zwischen dem Vergnügen des Amateurs, der nicht davon leben muss, und dem Profi. Der Amateur kann sich Visionen leisten, die nicht honoriert werden. Der Profi muss Geld verdienen.

Man könnte das auch andersherum sehen: Der Profi weiß, warum er flexible Layouts einsetzt. Das Argument oben erinnert mich ein wenig an die Theorie “Mit einem Hammer kann man alles reparieren.” ... wir leben in einer Demokratie, da darf jeder tun, was er will. Meinetwegen auch Fenster mit nem Hammer reparieren.

Und warum muss ich auf Deiner Seite überhaupt zoomen, warum machst Du die Schrift nicht gleich so groß, dass ich sie ohne Zoom lesen kann?

Weil sie dann zu groß für mich wäre und ich den Text nicht mehr lesen könnte.

ich finde nicht, dass sich meine beiden Aussagen widersprechen. Sie zeigen nur zwei verschiedene Aspekte des Lebens auf. Die erste zeigt den wahren Alltag der Web-Entwicklung, in der die Freiräume doch sehr beschränkt sind, die zweite setzt sich mit den theoretischen Möglichkeiten auseinander.

Ich kann nicht verstehen, dass Du meinst, die Wünsche meiner Auftraggeber währen kein Argument zur Sache. Für mich, der von dem Job lebt, ist das das wichtigste Argument überhaupt. Denn meine Kunden bezahlen mich für meine Arbeit nur, wenn Sie das bekommen, was sie bestellt haben. Und von den Standardistas habe ich bisher noch nie einen Auftrag oder gar Geld bekommen.

Deshalb richte ich mich bei meiner Arbeit nach den Wünschen meiner Kunden. Und nicht nach brotlosen Idealen, so schön sie auch sein mögen. Dass ist der Unterschied zwischen dem Vergnügen des Amateurs, der nicht davon leben muss, und dem Profi. Der Amateur kann sich Visionen leisten, die nicht honoriert werden. Der Profi muss Geld verdienen.

Und ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Du nicht meiner Meinung bist. Aber ich habe sehr wohl was dagegen, wenn Du meine Meinung als falsch hinstellst. Anders als Deine ist nicht identisch mit falsch. Ich lasse Dir Deine Meinung, lass Du mir meine.

Gruß
Lothar

P.S.: Auch wenn Du es nicht hören magst, Dein Captcha ist trotzdem eine Behinderung für mich. Da gibt es bessere Lösungen gegen Spam.

es tut mir leid, wenn Du das so siehst. Ich ignoriere andere Argumente nicht, ich setze mich mit ihnen auseinander. Deshalb sind auch mein Artikel und meine Kommentare hier so lang. Ich wäre schlecht vorbereitet für eine Diskussion, wenn ich auf die klassischen, immer wieder geäußerten Gegenargumente keine begründete Antwort hätte. Und in diesem Fall haben mich die Argumente von Tobias einfach nicht überzeugt. Weitere Argumente - mit denen ich nicht übereinstimme - kamen nicht.

Ich hatte auch Dich per Kommentar um Argumente zur Sache gebeten, leider kam jedoch gerade von Dir gar nichts. Auf Deine spitzfinden Anspielungen auf das Layout meines privaten Weblogs gehe ich jedenfalls nicht ein.

Dass flexible Layout die einzig akzeptable Lösung seinen, davon war nie die Rede. Aber ich erinnere Dich gern, was der Grund für meinen Artikel war. Hier ein Auszug aus Deinem Kommentar zu EasyGrids:

Fluid und Liquid haben für meinen Geschmack zu viele Nachteile und zu wenige Vorteile. Und da inzwischen fast alle Browser (inkl. Firefox 3.0) ein Ganz-Seiten-Zoom beherrschen, finde ich diese Methoden auch überflüssig. Ich mache ja ganz überwiegend Auftragsarbeit, sprich irgendein Designer hat was entworfen und ich soll das dann möglichst präzise umsetzen. Da ist wenig Spielraum für irgend was anderes als Pixel-genaues Layouten.

Es geht es um diese pauschale Sichtweise, mit der ich nicht einverstanden bin, denn darin lässt Du sehr deutlich keinerlei Spielraum für Alternativen. Und genau diese Sichtweise versuche ich mit Argumenten zu widerlegen.

Hier in den Kommentaren antwortest Du aber nicht mit Gegenargumenten, sondern schreibst plötzlich:

Fakt ist, das es Gründe für ein flexibles Layout gibt und welche, die dagegen sprechen. Und man im Einzelfall immer abwägen muss, was das kleinere Übel ist. Keine Lösung (fest, flexibel, liquid…) ist immer richtig. Für jede gibt es gute Gründe dafür und dagegen.

Ich frage mich, welche der beiden Statements ich Dir nun glauben soll? Wenn Du das so auf deiner Webseite geschrieben hättest, gäbe es meinen Artikel vielleicht gar nicht, denn hierin stimme ich mir Dir überein.

Gruß
Dirk

PS zum Thema Webkrauts: Ich habe gern Visionen, auch wenn Sie sich in der Praxis nicht immer 1:1 realiseren lassen. Das sehe ich aber nicht als Grund an, meine Visionen dem realen Alltagsgeschäft auszurichten. Stattdessen versuche ich lieber, mit Argumenten für den - nach meiner Ansicht besseren Ansatz - zu werben. Genau diese Einstellung vertreten die Webkrauts und deshalb fühle ich mich dort richtig aufgehoben.

Eine Reihe von Kommentatoren hat hier durchaus berechtigte Einwände dagegen vor gebracht, dass ein flexibles Layout in jeder Situation die einzig wahre Lösung ist. Du wichst alle diese Argumente von Tisch und wiederholst gebetsmühlenartig Deine Argumente. Dieses Verhalten macht Deine Arbumente aber nicht wahrer und die der Leute, die Dir widersprechen, nicht unwahrer.

Fakt ist, das es Gründe für ein flexibles Layout gibt und welche, die dagegen sprechen. Und man im Einzelfall immer abwägen muss, was das kleinere Übel ist. Keine Lösung (fest, flexibel, liquid…) ist immer richtig. Für jede gibt es gute Gründe dafür und dagegen.

Das ist der Grund, warum ich mich nach kurzer Zeit aus allen Standardista-Organisationen (Web-Standards-Group, Webkrauts etc.) zurück gezogen habe. Es gibt im wahren Leben kein Verhalten, das immer und in jeder Situation passt. Wer sowas zu verkaufen versucht, hat immer Unrecht.

Du hast mit YAML ein wirklich tolles Werkzeug geschaffen. Aber es passt nicht immer. So wie man nicht jede technische Problemstellung mit einem Hammer bewältigen kann, so kann man nicht jede Website mit YAML bauen. Manchmal ist ein Schraubenschlüssel oder eine Zange einfach besser geeignet, um das Problem zu lösen.

Ich nehme diese Formular hier mal als Beispiel. Was nützt jemandem wie mir, der eine eingeschränkte Sehfähigkeit hat, die Möglichleit zu zoomen und ein flexibles Layout, wenn er dann an dem absolut behindernden Captcha scheitert (das natürlich nicht mitzoomt)? Und warum muss ich auf Deiner Seite überhaupt zoomen, warum machst Du die Schrift nicht gleich so groß, dass ich sie ohne Zoom lesen kann?

Du siehst, keine Lösung ist immer und in jeder Situation richtig. Mich behindert das Captcha jedenfalls deutlich mehr, als ein fixes Layout.

Aber ich denke, Dir geht es auch etwas um die grundsätzliche Philosophie zur Qualität von Webseiten und Gedankengängen für eine Layoutentscheidung.

Genau so ist es. Auch die im Artikel angesprochenen Punkte sind nicht allein entscheidend für die Wahl des Layouts, sonden es gibt immer noch weitere, wie auch Tobias Argumentation zeigt. Daher ist es wichtig, sich immer wieder unvoreingenommen dieser Entscheidung zu stellen. Die Umsetzung flexibler Layouts verlangt etwas mehr Planung im Vorfeld, macht an vielen Stellen das Leben aber auch einfacher, weil es eben nicht überall pixelngenau sein muss und sie hat für die Besucher der Webseite in der Regel nur Vorteile.

Und auch innerhalb eines flexiblen Layouts sind problemlos Bereiche mit fixen Breiten umsetzbar. YAML ist speziell auf diese Anforderungen ausgerichtet und lässt dem Webdesigner auch innerhalb eines Layouts relativ frei mit verschiedensten Maßeinheiten (%, em, px) zu arbeiten.

Mir geht es darum, die Vorteile dieser Technik im Sinne der User zu nutzen, wo immer es möglich ist. Mit diesem Bewusstsein im Hinterkopf der Projektverantwortlichen bekommen wir geräte- und browserunabhängig bessere Webseiten. Der Verweis auf die Vorzüge einer neuen Zoomtechnik wird nur allzu schnell als willkommener Vorwand für das Gehen des “bequemeren” Weges verstanden und deshalb halte ich das als öffentliches Statement für denkbar schlecht.

So, für mich ist hier nun Ende der Diskussion. Das Ganze war als konstruktive Ergänzung zu dem Blogpost gedacht und sollte auch ein Hinweis darauf sein, dass man die Sachen immer von mehreren Seiten sehen muss und manche Dinge auch lieber in Zahlen greift.

wir können das abkürzen, denn deine Argumente haben für mich keinen erkennbaren Zusammenhang zur Entscheidung fixes oder flexibles Layout. Der wirtschaftliche Erfolg einer Webseite, Absprung- und Klickraten werden mit Sicherheit vielen anderen Faktoren beeinflusst. All diese Dinge als exklusive Nachteile flexibler Layouts verkaufen zu wollen, erscheint mir unglaubwürdig.

der Aufwand für eine bessere Zugänglichkeit lohnt sich immer, langfristige Effekte bei Webseiten halte ich aber für überbewertet sofern man nicht einen absoluten Brand in Form einer aktiven Community hat. Die Erfahrung bei einer größeren Zahl von eigenen Webseiten und Kundenseiten zeigt ganz klar mehr als 80% der Besucher sehen eine Webseite (keine Community) zum ersten mal und je nach Inhalt und Layout hat man dann zwischen 30-70% Absprungrate. Erfolgreiche Seiten schaffen es die Besucher erstmal auf der Seite zu halten und dann in irgendeiner Form zu konvertieren. Bei der Optimierung der Seite entscheide ich mich dabei dann ganz klar für 80% neue statt für die 20% wiederkehrenden Besucher. Bei einer Community wo ich 80% wiederkehrende User habe mache ich es natürlich anders herum.

es könnte genauso gut sein, dass sich der Aufwand für bessere Usability und Zugänglichkeit einer Seite in zufriedeneren und vorallem neuen Kunden niederschlägt und somit mittel- bis langfristig durchaus 5% geringere Werbeeinnahmen kompensiert, wenn nicht sogar steigende Einnahmen erzielt werden könnten. Hältst Du diese Möglichkeit denn für ausgeschlossen?

Investition in Zugänglichkeit ist durchaus lohnenswert, wie beispielswiese die Zahlen in dieser Präsentation von Martin Kliehm eindrucksvoll belegen können.

Ich redete bewusst von Webseiten über die Geld verdient werden soll, wobei ich Unternehmenswebseiten die Produkte präsentieren und verkaufen oder zur Auftragsakquise verwendet werden dazurechne. Für die meisten dieser Webseiten ist meiner Erfahrung nach eine fixe Breite die bei 1024x768 ohne horizontalen Scrollbalken dargestellt wird momentan die optimale Lösung mit der die höchsten Conversion- und Klickraten erreicht werden. Die einzige mir bekannte Ausnahme sind dabei eigentlich Shoppingseiten. Auf jeden Fall: Bei flexiblen Layouts nimmt beim Erstkontakt mit der Seite die Wahrnehmung der Inhalte von links nach rechts rapide ab. Je größer die Auflösung desto größer der Effekt. Du kannst ja gerne den Test machen - Dein Blog ist zwar sicher keine optimale Testumgebung sollte linksbündig ausgerichtet aber auch ca. 5% mehr PI’s bei Usern mit Erstkontakt bringen als jetzt.

der überwiegende Anteil an Privat- und Unternehmenswebseiten ist sicher nicht in erster Linie darauf ausgerichtet, mit Online-Werbung den Lebensunterhalt zu sichern, sondern mit den auf der Webseite vorgestellten Produkten oder zur Auftrags-Aquise. In diesen Fällen zählen sicher eine gute Usability und Zugänglichkeit des Angebotes mehr als ein möglichst großer Weißraum, der mit Werbebannern zugepflastert werden kann.

Zudem hat die linksbündige oder zentrierte Ausrichtung einer Webseite nichts mit fixem oder flexiblem Layout zu tun. Auch in einem flexiblen Layout lassen sich mit Sicherheit Werbeelemente sinnvoll platzieren.

Hey Ansgar, wem stellst Du die Frage? Genau das sage ich doch auch oben.

Ganz klar ist Deine Aussage dahingehend nicht gewesen. Deine Argumente gingen für mich eher dahin, dass der Webdesigner diese Flexibilität quasi “einbauen” muss, sprich: Flexible Layouts. Das halte ich für genauso falsch, wie die gegenteilige Aussage. Daher auch mein Fazit. ;-)

Gruß
Jürgen

Frage: Muss der Webdesigner immer alles regeln oder darf der Nutzer seine Vorstellungen der Website mit einbringen, sprich: Zoom-Stufe, Farbe, Schriftart, etc. einstellen?!?

Hey Ansgar, wem stellst Du die Frage? Genau das sage ich doch auch oben. Weniger feste Vorgaben vom Webdesigner und mehr Freiheiten für den Nutzer.

Gruß
Dirk

Für mich gibt es - derzeit - neben den genannten Gründen einen wesentlichen Aspekt, der gegen die ausschließliche Verwendung von fixen Layouts spricht: Kein Zoom ist wie der andere. Opera zoomt anders als IE8, Firefox 3 zoomt anders als Opera und der IE7 zeigt, wie man besser gar nicht zoomt. Bleibt noch der Safari, der zur Zeit nicht mitspielt und die vielen anderen Browser, die es da noch in der Wildnis gibt. Und was ist mit Adobe Flex, Mozilla Prism und Microsoft Silverlight und den daraus resultierenden Möglichkeiten, Online-Widgets für den Desktop zu erstellen, die dem Benutzer nicht mehr die gewohnte Browser-Oberfläche bieten?

Ich sehe es pragmatisch: Neue Technologien und neue Techniken eröffnen neue Möglichkeiten. Auch nach der Erfindung der Schusswaffe werden noch Menschen erstochen. ;-)

Ich kann mit Pragmatismus gut umgehen und ich verstehe auch, dass man im Alltag auf die Wünsche der Kunden eingehen muss. Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen Belehren und Beraten. Und gegenüber einer objektiven Beratung sind nun wirklich die meisten Kunden durchaus aufgeschlossen.

Ich streite ja gar nicht ab, dass (für manche Seiten, nicht für alle!) flexible Layouts ihre Vorteile haben, aber was nützt mir das Wissen, wenn ich es nicht verkaufen kann?

Nun, man verkauft am besten, wovon man selbst überzeugt ist. Ich sehe auch kein Problem bei der Umsetzung fixer Layouts, das mache ich gelegentlich auch und habe dafür meine Gründe. Dennoch kann ich die von Dir angesprochenen großen Nachteile flexibler Layouts nicht erkennen und deshalb deine Begründung zur Verzichtsempfehlung nicht nachvollziehen. Jeder Auftraggeber würde sich doch freuen, wenn ggf. schon durch ein flexibles Layout einige Barrieren abgebaut werden und neue Kunden gewonnen werden können. Wie gesagt, man verkauft, wovon man überzeugt ist.

Und: hat schon mal jemand bemerkt, wie beschissen Bilder aussehen, wenn man sie im Browser zoomt? Man achte nur auf den Header dieses Blogs hier. Der Schriftzug “High Resolution” wird schon in der ersten Zoomstufe fast unleserlich. Soviel zum angeblich nicht vorhandenen flexiblen Problembären.

Es geht in meinem Artikel nicht um skalierbare Pixelgrafiken. Und es geht auch nicht um mein privates Blog, sondern um flexible Layouts. Wenn Du ein Beispiel möchtest,  hier ist eines. Vielleicht kannst Du mir daran die zahlreichen Nachteile erklären?

Aber ich bin Pragmatiker, nicht Revolutionär. In meiner Auftragspraxis sieht es halt meist so aus, dass der Kunden ein fertiges Layout hat, und ich soll das nun in ein CMS- oder Blog-Template gießen. Da sind die Vorgaben ganz klar: “Mach was ich will, oder Du kriegst den Job nicht!” Kein Kunde bezahlt mich dafür, dass ich ihn über die Vorteile eines flexiblen Layouts belehre. Ganz im Gegenteil. Die beste Methode, den Kunden zu verlieren, ist es, ihm etwas verkaufen zu wollen, was seiner Idee widerspricht.

Ich streite ja gar nicht ab, dass (für manche Seiten, nicht für alle!) flexible Layouts ihre Vorteile haben, aber was nützt mir das Wissen, wenn ich es nicht verkaufen kann?

Und: hat schon mal jemand bemerkt, wie beschissen Bilder aussehen, wenn man sie im Browser zoomt? Man achte nur auf den Header dieses Blogs hier. Der Schriftzug “High Resolution” wird schon in der ersten Zoomstufe fast unleserlich. Soviel zum angeblich nicht vorhandenen flexiblen Problembären. ;-)

Aber egal ob flexible oder starre Layouts: der Seitenzoom ist (für mich) eine überflüssige und letztlich unbrauchbare Erfindung. Um eine Seite mit viel Text bequem und zurückgelegt lesen zu können, zoome ich gerne auf 200%. Beim Seitenzoom würde eine starre Seite jetzt 2000 Pixel breit ... So viel haben nur wenig Bildschirme, das heisst, sogar bei einem megagroßen Bildschirm habe ich jetzt waagrechte Scrollbalken. Tolle Usability.

Ich behaupte mal einfach: Seitenzoom finden hauptsächlich die gut, die eh keinen Zoom brauchen.

Und: warum dann nicht einfach ein PDF statt einer HTML-Seite? Der Acrobat-Reader hat den Seitenzoom schon seit 15 Jahren. Hat doch einen Grund, warum niemand PDF-Dateien am Monitor lesen will, und warum Adobe seit ein paar Jahren zusätzlich zum Ganzseiten-Zoom einen Lesemodus anbietet, bei dem der Text sich an die Monitorgrenzen anpasst. Die einen besinnen sich und die anderen wiederholen alte Fehler.

Den Ansatz von http://praegnanz.de/ finde ich übrigens auch sehr schön: er verwendet max-width nicht, lässt aber die Seitenspalten nach unten rutschen. Sehr schön und gut benutzbar.

bzgl. des Einstehens für flexible Layouts sprichst du mir aus der Seele. Ich glaube, dass das Feature sehr wohl Auswirkungen haben wird, auf die Art wie wir Webseiten schreiben. Die Bedeutung von elastischen Layouts wird beispielsweise zurückgehen, die Art wie wir fluide Layouts Erstellen wird sich ändern, aber flexible Layouts werden eher interessanter, da das Zoom-Feature bestens mit flexiblen Seiten harmoniert (wenn neben dem scon lange wichtigem max-width auch min-width benutzt wird).

Ich möchte hier ein weiteres 6:0 liefern.

Auf Seiten-Zoom optimierte Layouts erfordern die Erstellung von fluiden Layouts:

IE8, FF3 und Opera (IE7 nicht!) haben einen relativ guten Seitenzoom integriert, welcher eben nicht nur platt wie eine Lupe vergrössert, sondern insbesondere Dimensionsangaben in % mitberücksichtigt.

Will man also seine Seite an das Zoom-Feature der nächsten Browser-Generation anpassen, wird man grds. folgendes wollen:

Das gesamte Layout soll sich nur soweit Vergrössern bis die Fensterbreite erreicht ist und danach nur noch der Inhalt (kein horizontales Scrollen, erreichbar mit max-width). Erst wenn dann der Inhalt bei sehr starker Vergrösserung das “Korsett” sprengen würde, soll das gesamte Layout doch weiter mitwachsen (kein kaputt gehen des Layouts, erreichbar mit min-width).

Um ein solches Verhalten bei Seitenzoom zu erreichen, bedarf es flexibel umgesetzter Layouts.

Grüsse
Alex